Византийские сказки

[Jenious]

Эры и эреа!

Тут в одном топике тов. Гатти подняла вопрос об ужасах византийской культуры и истории, а равно и о влиянии оных на наши собственные.

Она велела перенести обсуждение этого вопроса в тему История. И вот - Он здесь. Сам я только в военных вопросах компетентен, но ведь были и религиозные, и политические?! Наверняка тут имеется масса материалов и знатоков.

Весьма любопытно.

[Arin Levindor]

об ужасах византийской культуры и истории,

Не могли бы вы пояснить- какие ужасы прдразумеваются ? Просто,чтоб понять суть обсуждения...

[Raubritter]

Имелось в виду вот это (насколько я понял):

Гатти, расскажите нам про византийские ужасы, хотя бы в общем плане - вы это умеете. А то я привык представлять себе идеальное фентэзийное государство как гибрид Византии и танского Китая

Если я переживу финал Этерны и Арции, следующая история будет в византийском стиле. Но вряд ли это будет идеальное фентезийное государство. Потому что в части внутренней и внешней политики,  отстройки системы власти, единения в одном флаконе государства с церковью,  востока с западом, евнухов с кесарями  это было нечто, в котором сохранить свою личность, свою совесть и свою жизнь было потрудней, чем перевезти через речку волка, козу и капусту. А Русь взяла от византийства не только религию, обряды и  царские и священнические облачения, но и суть.    За что до сих пор платим.
Но с этим, наверное, лучше в "ИСТОРИЮ"

[Jenious]

Точно! Именно это и имелось в виду.

Сходу могу назвать милый обычай выкалывать глаза политическим оппонентам - этот обычай и у нас пытался прижиться - в биографии Василия 2 Тёмного есть такой эпизод. Но исторически сложилось так, что у нас предпочли более эфеективное и зрелищное сажание на кол...

[Konstantin]

Первое, чтио приходит на ум- знаменитое византийское коварство. Недаром Наполеон, характеризуя Александра Первого, назвал его настоящим византийцем."Сегодня он называет меня братом, а завтра прирежет , как родного папашу...". А в качестве классического примера коварства и величия Византии- Юстиниан Первый...

[Arin Levindor]

По поводу образовательной состемы Византии.И пара слов о финансовой политике.
______________________________________________

Византия была средоточием средневековой образованности. Афинская академия просуществовала до середины VI в. Высшие школы в Александрии, Антиохии и Константинополе, кроме цикла клерикальных предметов, имели медицинский и юридический факультеты. Ряд законодательных актов предоставлял учителям и врачам жалованье от казны, освобождал от повинностей, чтобы предоставить им возможность заниматься науками. Константинопольский университет с V в. насчитывал 31 профессора, обучавшего слушателей словесности, ораторскому искусству, философии и юридическим наукам. За это профессора получали содержание от государства.
В основе школьного образования Всизантии  было 7 предметов (орфография, грамматика, риторика, философия, математика, юриспруденция). В ранний период школа имела светский характер, считалась полезной императору и народу. Получившему образование открывался доступ к служебной карьере. Постепенно ряд предметов из списка был вытеснен богословскими науками. В 529 г. в правление Юстиниана были запрещены греческие учебные заведения, закрыта академия Платона, ликей Аристотеля, учебники, лексиконы с упоминанием греческих мифов и богов, часть юристов, медиков, риторов была арестована, часть казнена. Затем стали сжигать книги не богословского содержания. В противовес античной образованности стали открывать богословские академии, в которых изучались такие предметы, как экзегез, гомилетика, литургия, полемическая апологетика, догматическое богословие, читали и толковали Священное писание.
Финансовая практика в Византии широко использовала кредитную систему (при императоре Юстиниане для заморских предприятий выдавался кредит под 12% годовых)

[Jenious]

да, про 529 год все знают, но никто не курсе того, насколько хорошо было там преподавать до этого... И самые жаркие дискусси во времена моего любимого Юлиана велись именно там, среди эллинов. вообще, византия в доюстиниановы времена мало кому известна, судят только по подонкам типа Феодосия Второго, но ведь государь - это ещё не народ?

Впрочем, военные дела там стали меняться только со времён Ираклия и арабов... Хотя есть мнение, что и при юстиниане и велизарии многое на теоретическом и практическом уровне шло к образованию фемной системы...

[Arin Levindor]

Если я не ошибаюсь, то образование фем относится к правлению Ираклия 1.
При нем это не были еще классические фемы. Просто международное положение подталкивало Византию идти по пути образования в наиболее опасных частях империи территорий с сильной военной властью. Эти меры  Ираклием I  первый ввел после  победы над персами, против дальнейшей угрозы которых он и провел фактически милитаризацию Армении. Реорганизация, проведенная императором там, привела к тому, что в Армении не оказалось ни одной гражданской должности. Власть была только военной. А вся дальнейшая система фем была переводом порядка в Армении  на другие округа.Население и знать Армении стали почти все плководцами и воинами.Но это здорово помогло в том,когда на Византийский престол восходили представителти армянских фамилий.Они же и составляли большую часть военной аристократии Византии.

[Jenious]

Да, именно по этой причине знать с юга (из малой Азии) считалась воинственной сугубо. Т.н. "акриты" - это же не столько род войск, сколько образ жизни.

А с Юстинианом вот какая штука. Он всю жизнь ненавидел свою военную систему и нахальных солдафонов, которые требуют денег. И впервые попробовал раздвинуть рамки федеративной системы, которая не давала гарантий подчинения, таким образом, чтобы можно было переселять народ туда-сюда через проливы и там помещать на землю с военными обязательствами, но уже не как народ, а как группу общим под военной властью.

Позднее, когда стали возникать собственно фемы - тип солдата-стратиота уже не  нужно было выдумывать. В России подобный тип, или близкий к нему, то есть т.н. "однодворец" - не прижился даже не юге. да и кризис фемной системы как таковой во многом связан с разорением стратиотов и возвращением наёмников под разными видами. но есть столичные тагмы могли и полезными быть, то вот вооружённые отряды локальной знати... но это уже после Манцикерта проблемой стало. А что тогда не стало проблемой?

[Jenious]

Да, именно по этой причине знать с юга (из малой Азии) считалась воинственной сугубо. Т.н. "акриты" - это же не столько род войск, сколько образ жизни.

А с Юстинианом вот какая штука. Он всю жизнь ненавидел свою военную систему и нахальных солдафонов, которые требуют денег. И впервые попробовал раздвинуть рамки федеративной системы, которая не давала гарантий подчинения, таким образом, чтобы можно было переселять народ туда-сюда через проливы и там помещать на землю с военными обязательствами, но уже не как народ, а как группу общин под местной военной властью.

Позднее, когда стали возникать собственно фемы - тип солдата-стратиота уже не  нужно было специально выдумывать. василий македонянин просто перевозил в анатолик и армениак славян с льготами и обязательствами. В России подобный тип, или близкий к нему, то есть т.н. "однодворец" - не прижился даже не юге. да и кризис фемной системы как таковой во многом связан с разорением стратиотов и возвращением наёмников под разными видами. но есть столичные тагмы могли и полезными быть, то вот вооружённые отряды локальной знати... но это уже после Манцикерта проблемой стало. А что тогда не стало проблемой?

[Arin Levindor]

Манцикерт-это поражение Романа Диогена.Но самое поразительное, что в этой военной кампании каждая сторона считала себя обороняющейся.Роман- укреплял границы.Но акритов у него уже не было, зато было полно наемников,особенно половцев.Он еще перед этим провел мероприятия по экономии, которые также сократили имперскую армию.
Алп Арслан же ,в свою очередь считал,что назревает коалиция Фатимидов с Византией и решил этому воспрепятствовать, зачем и отправился на север.
Результат битвы при Манцикерте- поражение Византии и плен Романа. (правда потом освобожденного).
И все было бы хорошо...
Но у Алп Арслана нашлись пограничные предводители.Оборона границ со стороны Византии была разрушена , а из за полит. кризисов в столице никто не занимался границей.Оставшиеся акриты разбежались по уединенным крепостям, зато ,не встречая сопротивления турецкие князья усиленно занимались набегами и занимали богатые земли.
Туда же добавились "гази" .Христианское население стало разбегаться.Разрушались дороги и мосты, колодцы и оросительные каналы.В результате гази оказались способными завоевать весь полуостров, оставив Византии клочки.
Все это продолжалось до Алексея Комнина.
А началось фактически при Манцикерте ....

[Jenious]

Да, это весьма драматический эпизод. Причём есть мнение, что Роман получил там не по своей вине, но из-за измены второй линии. Эдакий Босуорт . От отходил постепенно, а когда приказа остановиться и сам перешёл с первой линией в контратаку, вторая продолжала себе отступать. А Романа окружили и взяли. Потом он ввязался в войну с теми, кто его тогда сдал и был ослеплён. А внутренняя буча способствовала тому, что так ярко было описано выше. Гибель Анатолии и сокращение воинского птенциала Империи тысяч, эдак, на 100...

[Arin Levindor]

Роману вообще со всех сторон не везло после плена .
Власть отобрал пасынок  Михаил. Но Роман решил идти до конца.Против него выступил Константин Дука.Последовал разгром под Амасией и он бежал аж до Тиролей.Там неожиданно ему помог кетапан Антиохии.Михаил тоже не сдавался, власть то терять не хотелось.
Поставил нового командующего ,который опять разбил Романа.
Роман скрылся в крепости Адана, где сидел и ждал помощи от турков.И опять неудача-турки предали.
В крепость ворвались люди Михаила, и постригли Романа.Затем Андроник пригласил его к себе в палатку.И отправил в Константинополь, по дороге ослепив.Причем ослепление по неопытности палача произошло только с четвертого раза.Но и на этом не закончились злоключения Романа-его отправили в монастырь, где он и умер.
Вот такая- типично Византийская история борьбы за престол.

[Jenious]

Зато гуманно не убили.  Это мы унаследовали частично. В нашей истории тоже встречаются эпизоды типа:"неожиданно ворвались и постригли в монахи"
После Романа до Комниных был весьма мерзкий период, но и сами Комнины долго не продержались. Алексей, Мануил... Но был там некто Андроник Палеолог - вот уж воистину тёмная лошадка. Даже для своего времени.

[Сергиус]

Зато гуманно не убили.  Это мы унаследовали частично. В нашей истории тоже встречаются эпизоды типа:"неожиданно ворвались и постригли в монахи"
После Романа до Комниных был весьма мерзкий период, но и сами Комнины долго не продержались. Алексей, Мануил... Но был там некто Андроник Палеолог - вот уж воистину тёмная лошадка. Даже для своего времени.

Прошу прощения, а какого из Андроников Палеологов, вы имеете ввиду, дедушку или внука. Насколько мне известно они вели друг с другом разрушительную гражданскую войну которая окончательно подорвала силы империи.