Сражение у горы Батог

[MIB]

   Н-дя... не думал что встречу здесь столь серьезный теоретический спор, так что читать данный раздел было крайне интересно. Отдельное спасибо за глубокое обсуждение кавалерийской тактики - почерпнул много нового для себя.
   Теперь по теме:
1. Просто как историк по образованию (без ссылки на конкретные источники, а как обобщение всего чего сам знаю) хочу сказать, что есть две крайности:
- попытка идеализировать тактику средневековья (мол все умели и знали)
- попытка деидеализировать ВСЮ кавалерийскую тактику средневековья

Последнее тоже отчасти неверно т.к.
- англицкая кавлерия времен 100 войны была подотчетная королю и выглядела, кстати, как в Доводе Королей в бою у Бычьего брода в частях Мальвани. Ну и где здесь линия в одну шеренгу и единичные бои-турниры? (Что кстати истинно для французов того же времени).
- Последний бургундский герцог Карл (если память не подводит - мемуары де Комена давно читал) вообще был Манштейном позднего средневековья, и хотя во время мира был сторонником рыцарской куртуазности, на войне никаких рыцарских заморочек себе не позволял, маневрируя кстати кавалерийско - артиллерийско!!!-стрелковыми частями в основном. (Не имея тяжелой пехоты в 15 веке!!!) И где здесь отсутствие регулярной армии? Да если бы не швейцарцы (о которых сказано все до меня - выше во фрейме), он бы Людовика Длинный нос расколотил бы по Франции.
2. Действительно, смутили меня придирки к Годою. Он же явно политик, причем прекрасный, но НИКАКОЙ стратег. Все его действия делают честь ему как политику - и Лага, и отсылка Марциала, и обсервационный корпус Варшани, но...
- разьве будет полководец с большой буквы в начале боя отсылать командора (то есть командующего армией) с 2 кавалерийскими полками против вылазки? А кто будет штабом то во время правильно разворачивающегося сражения руководить? А у Годоя такой штаб предпологался, просто исходя из численности его армии. Какие теперь еще вопросы про пушки, валы, линии? Гитлер вон Сталинград потерял как дурак, хотя по всем канонам теоретической стратегии он немцам вообще не нужен был - в этом же никто не углядел нарушения целостного образа Гитлера - он тоже политик, а не полководец.

[Rochefort]

Три вопроса:

1. Каким образом из Коммина можно сделать вывод о выдающихся полководческих качествах Карла? (Манштейн Средневековья etc)

2. Где и каким образом проявился полководческий талант Карла (просьба не останавливаться подробно на его организационных экспериментах)?

3. Вы правы - не будем воспринимать теорию как догму, но все же - как Вы себе представляете роль второй шеренги рыцарей в бою?

[Lord Guan]

 
- разьве будет полководец с большой буквы в начале боя отсылать командора (то есть командующего армией) с 2 кавалерийскими полками против вылазки?

Хотите, приведу Вам пример полководца с Очень Большой Буквы, который лично занимался примерно тем же самым?

[Иван]

Хотите, приведу Вам пример полководца с Очень Большой Буквы, который лично занимался примерно тем же самым?

И кто же это был? Я лично в Европейской истории не знаю такого полководца.Даже Наполеон так не делал никогда.

[Lord Guan]

Густав Адольф, сражение при Люцене.

[Хронист]

Чой-то мы далеко от Арции воорбще и Кантиски в частности утопали...
Я бы в споре встал на сторону тех, кто исходит из вполне обоснованных тезисов:
1. Годой не был ни хорошо подготовленным полководцем, ни талантливым самородком в области военного искусства
2. Расположение артиллерии на дистанции доступности огня обороняющихся есть вынужденная мера, если нет преимущества в дальнобойности
3. Организацию фланкирующего огня он мог и прошляпить, либо проманкировать, понадеявшись на численное превосходство и наличие укрепленного лагеря
4. В организацию осады и штурма вмешивались политическо-магические соображения

Точно также не вижу смысла в точной привязке к 17 или 16 веку, ибо история Тарры, а значит, и ее военной техники и военного искусства развивалась несколько иначе, чем на Земле - даже если принмать наличие некоторых общих военно-исторических закономерностей.
Ну и зачем мы тогда на Гатти наезжаем? Как литературное описание, битва при Кантиске достаточно захватывает и не колет глаза очевидными несоответствиями. Кроме того, вполне убедительно показана разница в военных талантах Рене и Годоя. Показана разница в моральном духе разных составных частей обеих воюющих сторон и, соответственно, различие в успешности их действий на поле боя. И какого еще рожна вы хотите?

[Lord Guan]

И какого еще рожна вы хотите?

Чего хотели участники дискуссии, они вообще-то подробно объяснили в ее начале.

[MIB]

 Во-первых, прошу прощения за несвязность мышления. Прочитал сегодня, что написал - самому плохо стало (((

Rochefort

1. Каким образом из Коммина можно сделать вывод о выдающихся полководческих качествах Карла? (Манштейн Средневековья etc)
- Напрямую никак. Но, учитывая общее впечатление от мыслей Коммина у меня такое ощущение сложилось. причем с оговоркой, если рассматривать линию Карл - Людовик, а не Карл - швейцарцы. Возможно, просто плохой пример.

2. Где и каким образом проявился полководческий талант Карла (просьба не останавливаться подробно на его организационных экспериментах)?
- опять же, надо обкладываться литературой, смотреть. А времени нет. Так что, сойдемся на том, что я привел плохой пример - подумаю о другом, более четком.

3. Вы правы - не будем воспринимать теорию как догму, но все же - как Вы себе представляете роль второй шеренги рыцарей в бою?
- рыцарей - никак. Полностью с Вами согласен. Но я и говорю, что всадники Англии 100-летки или кавалеря Мальвани - это уже регулярная кавалерия из полурыцарского элемента (вооружение рыцарей, подготовка, организация - уже нет), которая 2-3-4 шеренги использует для затыкания брешей непосредственно в стычке (Бычий брод) или для маневра вдоль линии схватки 1й линии (Английская кавалеря). Как пример возьмите "железнобоких" Кромвеля. зачем им глубокие построения?

[MIB]

Lord Guan

Хотите, приведу Вам пример полководца с Очень Большой Буквы, который лично занимался примерно тем же самым?

- про этот пример я, чесно говоря, ничего не знал. 
- могу ошибиться, есле не прав, поправьте. Но не закончилась-ли эта битва для Густава Адольфа смертью? А для Шведции - эта война поражением в Европе. Я здесь не о результатах 20-летки (30-летки), Камша смешалась с жизнью  ,я о том, что Шведция этой эпохи, пожалуй и потеряла больше всех в этой войне. А уж Карла XII Россия добила.
- Не передергиваем-ли мы, сравнивая Густава Адольфа, имеющего налаженный штаб, ориентированный ЛИЧНО на него самого со штабом Годоя, который своего императора, в лучшем случае видел первую неделю?

[MIB]

Lord Guan

Я просто о том, что сравнивать Годоя и Густава - не лучшее занятие. Дайте Адольфу армию, которая к нему отношения не имеет, не управляется, самому королю неизвестна. А потом по его приказу устраните единственное реальное связующее его и армию звено, которое и является единственным  проводником приказов в войска. Кроме того у Адольфа 30 - 40.000 чел. (не помню точно). У Годоя - до 100.000 (вообще не помню). Разница в 2-3 раза. Разница уже не количественная - качественная. Такая армия системами 16-17 века вообще не управляется. А теперь устраните единственного реального командира с 10.000.

Вам слово

[MIB]

Чой-то мы далеко от Арции воорбще и Кантиски в частности утопали...
Я бы в споре встал на сторону тех, кто исходит из вполне обоснованных тезисов:
1. Годой не был ни хорошо подготовленным полководцем, ни талантливым самородком в области военного искусства
2. Расположение артиллерии на дистанции доступности огня обороняющихся есть вынужденная мера, если нет преимущества в дальнобойности
3. Организацию фланкирующего огня он мог и прошляпить, либо проманкировать, понадеявшись на численное превосходство и наличие укрепленного лагеря
4. В организацию осады и штурма вмешивались политическо-магические соображения

   Полностью с Вами согласен. 

[MIB]

Ну и зачем мы тогда на Гатти наезжаем? Как литературное описание, битва при Кантиске достаточно захватывает и не колет глаза очевидными несоответствиями. Кроме того, вполне убедительно показана разница в военных талантах Рене и Годоя. Показана разница в моральном духе разных составных частей обеих воюющих сторон и, соответственно, различие в успешности их действий на поле боя. И какого еще рожна вы хотите?

   Я, допустим, только защищаю. Это раз. (Ц. Фандорина  )
   Не наезжаем. Специалисты в этой теме (это не про меня, я в этом разделе для себя СТОЛЬКО нового узнал, что в своих знаниях усомнился) указывают на несоответствия исторической фентези действительности. За что им ОГРОМНОЕ спасибо - это позволит книгам Веры Викторовны стать еще лучше. Это два.
   Про рожна:

И какого еще рожна вы хотите?

Чего хотели участники дискуссии, они вообще-то подробно объяснили в ее начале.

   Lord Guan я полностью с Вми 

[MIB]

2. Где и каким образом проявился полководческий талант Карла (просьба не останавливаться подробно на его организационных экспериментах)?

 - Додумал 
   Стремительность действий - это раз. Организационные эксперементы (ну тяжело не останавливаться на том, чем человек и отличился) - это два. А то получается - чем проявился талант Манштейна (только не про блицкриг и все с ним связаное) 

   Обещал пример:
- (правда тоже слегка левый) Карл Мартел. Пуатье. Нанесение удара двумя глубокими построениями тяжелой кавалерии. "Молот" тобишь. Прямое нарушение типичной рыцарской стратегии. Но меня можно запинать доводом о том, что она еще не сложилась.
- Катафрактой династии Комнинов. Пронолай византийской армии. агемас катафрактос Сасанидов. Полурыцарская конница побеждающая за счет организации. 

[Rochefort]

   Стремительность действий - это раз.

Имеется в виду стремительное бегство из-под Грансона? 

Организационные эксперементы (ну тяжело не останавливаться на том, чем человек не отличился) - это два.

Хорошо. Что в этих экспериментах принципиально отличается от французских ордонансовых рот? Численный состав копья - 8 или 10 человек вместо 6-ти? И какой положительный результат имели эти эксперименты?

- Катафрактой династии Комнинов. Пронолай византийской армии. агемас катафрактос Сасанидов. Полурыцарская конница побеждающая за счет организации.

Что вы вкладываете в понятие "полурыцарская конница" и в чем её отличие от рыцарской конницы?

[Lord Guan]

Отвечаю тезисно (тем более, что оффтоп):

1. Если бы М.Годой столкнулся с теми проблемами организации и взаимодействия, с какими пришлось иметь дело Густаву Адольфу в Германии, он загнулся бы через пару недель.

2. Армия Г.А. состояла не только (и - надо мне вспомнить матчасть - пожалуй и не столько) из шведов.

3. Люцен шведы выиграли, несмотря на гибель короля. В 30-летней войне Швеция была в числе победителей. Наибольшие потери в той войне понесла не Швеция.

4. Кавалерия Кромвеля строилась в 3 ряда.

5. Армии численностью в 100 тыс. на европейском ТВД на поле боя появились где-то в середине 18 века (война за австрийское наследство). Централизованного руководства такими армиями, по существу, не было - фланги и центр, а зачастую и отдельные эшелоны сражались относительно независимо друг от друга и направлялись собственными командирами.