Нелюбимые книги - II

[Penelopa]

Lantse, так ovchin, насколько я поняла, и абзаца не прочитал. Зачем же сразу крест ставить на писателе (поэте)? Я, например, могу сказать, что Пелевин у меня не идет. Пыталась - не читается. Но я не считаю себя вправе делать вывод, что он - бездарность и т.п. Просто - не моё и всё. А у Евтушенко есть прекрасные стихи и это объективный факт.

[Натаland]

Lantse, так ovchin, насколько я поняла, и абзаца не прочитал. Зачем же сразу крест ставить на писателе (поэте)? Я, например, могу сказать, что Пелевин у меня не идет. Пыталась - не читается. Но я не считаю себя вправе делать вывод, что он - бездарность и т.п. Просто - не моё и всё. А у Евтушенко есть прекрасные стихи и это объективный факт.

И у  Вознесенского тоже.
Не все, конечно, но кое-что...

А вот Пастернак у меня совсем не идет.
Никак.
Знаете,  от его стихов у меня зубы ныть начинают...как ножом по стеклу !
Зато моему хорошему другу Пастернак очень нравится.
Но мы стараемся щадить эстетические чувства друг-друга
 и цитируем вслух только то, что нравится обоим.

Вообще-то я смотрю на вопрос предпочтений просто:Не хочется - не кушай.

Правда очень приятно , когда чьи-то вкусы совпадают с твоими.
Не потому, что  этот кто-то хочет угодить, а потому что сам чувствует так же.
С этого  наверное  и начинается родство душ.

[Гела]

Вообще-то я смотрю на вопрос предпочтений просто:Не хочется - не кушай.
Правда очень приятно , когда чьи-то вкусы совпадают с твоими.
Не потому, что  этот кто-то хочет угодить, а потому что сам чувствует так же.
С этого  наверное  и начинается родство душ.

Согласна  полностью с Натаland . И все-таки, ovchin, прекрасное знание Булгакова (надеюсь, не по книге цитаты набирали ) не оправдывает огульное отрицание Окуджавы и др.  Действительно, прочитайте хотя бы абзац...  Кстати, всех перечисленных писателей я читала в достаточной степени, чтобы отделить тухлое яйцо от свежего. Так вот, на одну планку их  ставить нельзя.  И не написав самому не строчки, не стоит говорить о таланте и бездарности. Нравится-не нравится - другое дело, у каждого право на свое мнение.  Кстати, мой кошмар - т.н. "современная классика" (Фаулз, Коэльо..), больше чем до половины ни одну книгу не осулила, хотя очень старалась Даже обидно - такие талантливые люди, а не идет, и все...

[ovchin]

прочитайте хотя бы абзац... 
"Прочитал стихи поэта Вознесенского. Движущий мотив один - непомерное, гипертрофированное честолюбие. Слюнявая, грязная поэзия, мысли бедные, жалкие, тривиальные, при всем желании быть оригинальным... Пастернак - малокультурность, нахватанность, поверхностность. Пустозвон, болтливый, бездарный,  глупый" (Г. Свиридов)

[Рысь_13]

Евтушенко знаю, Вознесенского знаю, Пастернака знаю, Окуджаву - люблю (и поэзию, и прозу). А кто такой Свиридов? И почему надо руководствоваться его мнением?
Лично я, когда слышу противоречивые отзывы, стараюсь составить свое представление о предмете. А Вы, эр ovchin, опять спрятались за цитатой.

[Lantse]

Евтушенко знаю, Вознесенского знаю, Пастернака знаю, Окуджаву - люблю (и поэзию, и прозу). А кто такой Свиридов? И почему надо руководствоваться его мнением?

Георгий Свиридов - ВЕЛИКИЙ РУССКИЙ КОМПОЗИТОР. Хотя он и не писатель, конечно, но для меня лично мнение автора музыки к "Метели" имеет вес.

Кстати, мой кошмар - т.н. "современная классика" (Фаулз, Коэльо..), больше чем до половины ни одну книгу не осулила, хотя очень старалась  Даже обидно - такие талантливые люди

Аналогично Хотя до такого героизма (до половины) я и не доходила
Да и кто назвал это классикой и кто сказал, что они талантливы? Хотя ситуация типичная: написано вроде "талантливо", "интересно", а книга совершенно пустая.

[Penelopa]

Георгий Свиридов - ВЕЛИКИЙ РУССКИЙ КОМПОЗИТОР. Хотя он и не писатель, конечно, но для меня лично мнение автора музыки к "Метели" имеет вес.

Я очень люблю Георгия Свиридока как композитора. Но почему я должна руководствоваться его вкусом в литературе? И ovchin опять прячется за чужое мнение.

[Гела]

Аналогично Хотя до такого героизма (до половины) я и не доходила
Да и кто назвал это классикой и кто сказал, что они талантливы? Хотя ситуация типичная: написано вроде "талантливо", "интересно", а книга совершенно пустая.

Я же и говорю - т.н. - так называемая классика. Потому что по-моему классика должна пройти проверку временем, причем не при поддердке  критиков и школьной программы (как Чернышевский), а, простите за пафос, народной любви (во всяком случае, образованной части народа ), как Окуджава, Толкиен, Шмелев (умышленно называю представителей разных жанров). А что они (фаулз и пр.) талантливы  в большинстве своем- несомненно, хотя спрос на их книги во многом обеспечен модой. Надо проявить определнное мужество, чтобы в обществе, где читать их считается хорошим тоном заявить: а я их книги не люблю

[Гела]

Георгий Свиридов - ВЕЛИКИЙ РУССКИЙ КОМПОЗИТОР. Хотя он и не писатель, конечно, но для меня лично мнение автора музыки к "Метели" имеет вес.

Я очень люблю Георгия Свиридока как композитора. Но почему я должна руководствоваться его вкусом в литературе? И ovchin опять прячется за чужое мнение.

Согласна с обоими утверждениями. Да, и еще: надо иметь свое мнение. Даже если бы любимый мной окуджава сказал, что нелюбимый мной Евтушенко - гений, я бы осталась при своем мнении (я читала и того и другого, в отличие от некоторых )

[Рысь_13]

Да, действительно стыдно. В свое оправдание могу сказать только, что тон приведенной цитаты вызвал впечатление о достаточно мелком и озлобленном человеке. Музыкальных же ассоциаций  (тем более с выдающимся композитором) в контексте литературного спора не возникло.
Lantse, а ведь нельзя судить о творчестве только по биографии.  Биография Байрона, даже в предельно корректном изложении Моруа, выглядит достаточно противно. А стихи - хороши.

[ovchin]

во всяком случае, образованной части народа
Ну конечно же, именно и только такой.
"Люди делятся на знать и имеющих дипломы об образовании" (Юлиус Эвола)

Надо проявить определнное мужество, чтобы в обществе, где читать их считается хорошим тоном заявить: а я их книги не люблю
Что вы, в таком  обществе оказаться - уже мужество.

знание Булгакова  не оправдывает огульное отрицание Окуджавы и др. 
У меня не такая богатая фантазия, чтобы представить автора "Собачьего сердца" в одной компании с "комиссарами в пыльных шлемах" и другими "детьми Арбата"

[Lantse]

Мне лично эта дискуссия кажется бесплодной, а местами и потенциально обидной для участников. Я всё же выскажу своё мнение полностью, и, откровенно говоря, хотела бы на этом закончить.

По поводу мнения ovchin'a   скажу: человек сказал, что ему не нравятся определённые книги. Ему в целом не нравятся такие писатели, которые пишут так на такие темы (в объединении этих четырёх авторов есть и литературный, и не только литературный смысл). Требовать от человека доказательств, почему ему не нравится - по-моему, напрасный труд. Как можно отвечать на такие вопросы? Сказать, например, что строки о "Моцарте, отечество не выбирающем" кажутся фальшивыми (а это одна из лучших, ИМХО, вещей Окуджавы) - так обязательно найдётся кто-то, что скажет, что это прекрасно. В такой ситуации, по-моему, вполне естественно подкрепить своё мнение чужим (а что плохого в том, что с моим мнением кто-то согласен?): другим вот тоже не нравится, и не следует говорить, что человек "прячется за цитаты". И, кстати, если автор на многих неглупых людей произвёл одинаковое отрицательное впечатление, то это говорит как минимум о том, что у него есть недостатки.
Мне лично кажется, что наоборот, было бы вполне естественно спросить людей, которым нравится, например, проза Окуджавы: а почему вам ЭТО нравится? (Ответа я не ожидаю ).

Кстати, всех перечисленных писателей я читала в достаточной степени, чтобы отделить тухлое яйцо от свежего.

Может быть, имеет место и некоторая разница в терминологии. "Не читал, и читать не буду" у меня лично подразумевает, что я минимум заглядывала в книгу. "Читала" о книге я говорю только тогда, когда я прочла её от корки до корки вместе с примечаниями и фамилиями корректоров. Окуджавы, например, я просмотрела минимум две вещи (Путешествие дилетантов и роман о Пестеле, кажется, "Глоток свободы"). И как у историка, и как у человека эти книги вызвали у меня абсолютное отторжение. (Достаточно одного эпиграфа к первой книге - "Иногда хочется крикнуть, да воспитание не позволяет. -- Лавиния Ладимирская"  - цитирую по памяти). О них я со спокойной совестью скажу, что я их "не читала, и читать не буду".
 

И не написав самому не строчки, не стоит говорить о таланте и бездарности.

С этим доводом я неоднократно встречалась на различных форумах и всегда удивлялась (уж простите меня) его бессмысленности. Например, купил человек те же тухлые яйца Возвращает он их в магазин и говорит "Яйца тухлые". А ему говорят: "А вот вы сами понесите яйца, а потом уж говорите о тухлости!". Или человеку, купившему бракованные ботинки, говорят: "Сначала сами сшейте ботинки, а потом уж говорите, что эти бракованные!". Если человек напечатал книгу, тем самым он выставил её на публичное обсуждение всех, кто умеет читать. И любой, кто её прочёл, вправе считать книгу бездарной. И в чём-то она действительно бездарна, если автор не смог достучаться до этого человека или вызвал у него отвращение (как сказал Станислав Ежи Лец: "Шедевр поймёт даже кретин - но насколько иначе!" - Но ведь ПОЙМЁТ ЖЕ!). Читатель НЕ ВИНОВАТ в том, что книга ему не понравилась. По определению.

тон приведенной цитаты вызвал впечатление о достаточно мелком и озлобленном человеке.

Мне так не показалось.
Хотя, конечно, не так кратко и ёмко, как про вознесенское "Принесите трубу подзорную под названием унитаз" - "Автору виднее" (Ю. Селезнев) или же "ничтожная Анна Ахматова (прав был Жданов в своей оценке ее достаточно жеманных и мелких стихов), бессвязная Цветаева, небольшой Пастернак" (Э. Лимонов)  Так что Свиридов был ещё вполне тактичен

Lantse, а ведь нельзя судить о творчестве только по биографии.  Биография Байрона, даже в предельно корректном изложении Моруа, выглядит достаточно противно. А стихи - хороши.

Рысь_13, я бы не назвала биографии Моруа вообще очень корректными, хотя они, конечно, информативны и хорошо читаются. Когда-то я очень увлекалась Байроном и Шелли (прочла, например, переписку Шелли, которая переведена на русский), и у меня, несмотря на всю беспорядочность жизни Байрона, не сложилось о нём впечатление, как о плохом, бесчестном человеке (и у нормальных людей, таких, как В. Скотт, такого впечатления тоже не сложилось, хотя, конечно, иногда он многим мог раздражать окружающих). Он был хорошим другом и искренне любил обеих своих дочек.
 
Я отнюдь не сужу о творчестве только по биографии (Тютчев остаётся великим поэтом, конечно, несмотря на все малоприятные вещи, про которые я упоминала выше). Но надо принимать всё же во внимание и время, и место, когда люди писали. Вспомните: ведь Вознесенский, Евтушенко  и другие их современники прославились в 60-х гг., когда поэзия Серебряного века была очень малодоступна (Гумилёва и Хлебникова фактически не издавали до начала 90-х, Цветаеву и Ахматову сначала не издавали, потом было не достать), и все поэты-шестидесятники очень сильно пользовались художественными открытиями поэтов начала ХХ в. (что касается Вознесенского и Хлебникова - почти на грани плагиата). То есть их творчество не могло получить на тот момент объективной оценки у читателя -- на фоне непосредственных предшественников. Кроме того, многие из них добивались известности совсем не литературными средствами. У Евтушенко в советское время выходило (в среднем) по две книги в месяц. Подумайте, ведь совершить более 70 зарубежных поездок в год (примерно в такое же количество стран ) в советское время можно было только при очень тесной поддержке властей.

причем не при поддердке  критиков и школьной программы (как Чернышевский), а, простите за пафос, народной любви

Чернышевский просто устарел (для многих из нас, может быть, это и не объективно) в связи с изменением политической обстановки. А любовь к нему в конце XIX - начале XX в. была очень сильна, и он был популярен так, как сейчас какой-нибудь Зюскинд. (Почитайте, например, воспоминания Н. Валентинова о Ленине, там про это подробно говорится, кстати, получите большое удовольствие ).

Выводы:
1.

Правда очень приятно , когда чьи-то вкусы совпадают с твоими.
Не потому, что  этот кто-то хочет угодить, а потому что сам чувствует так же.

Приятно - и когда кому-то не нравится то же, что и тебе

2. Не нравится - не кушаю. И при этом считаю себя вправе об этом говорить. У меня, например, аллергия на грецкие орехи. Страшная. И я боюсь, что даже если меня попросят объяснить, почему я их не ем и я проведу (с помощью подруги - химика-органика  ) химический анализ себя и орехов, то это не поможет выяснить, почему они мне не нравятся. И молчать об этом не собираюсь. Чтобы Окуджаву орехи случайно не подсунули.

3. Иногда (чисто для разнообразия) те, кому что-то нравится, тоже могли бы объяснять, почему им это нравится, а не требовать: "Как? Вам не нравится? А ну, пишите объяснительную!".

4. Чтобы иметь своё мнение о книге, не обязательно быть писателем.

Оргвыводы:
Ребята, давайте жить дружно!
И, как сказал чей-то любимый поэт -
Господи, дай же ты каждому
Чего у него нет;
Умному дай голову... - и т.д.

[ovchin]

     Lantse, спасибо за информативный и проницательный комментарий.
    Я все же добавлю несколько слов, поскольку мои предыдущие высказывания, кажется, действительно были не вполне корректными.

   Очень приятно, что все участники обсуждения знакомы с творчеством Г. Свиридова. Сам композитор говорил: «Я печально смотрю на будущее. Русская культура уже не нужна большинству населения России. Так называемый «культурный слой общества» состоит из людей, глубоко враждебных русской истории, искусству, народу». На вручении Есенинской премии он сказал: «Мне надоело поношение России, которое я без конца слышу, читаю, вижу в гнусном телевидении. Это, знаете ли, опротивело. Все это несправедливо!»

   Представители этого «культурного слоя» позавчера воспевали «Братскую ГЭС» (Евтушенко) и «комиссаров в пыльных шлемах (Окуджава), вчера, как прорабы перестройки, по всем каналам твердили: «рабская душа русских» (Гроссман), «Раздавите гадину» (Окуджава), сегодня тусуются на приемах Букера и Антибукера. Поэтому, даже не читая их произведений, можно быть уверенным что они фальшивы и лживы.

[Гела]

     Lantse, спасибо за информативный и проницательный комментарий.
    Я все же добавлю несколько слов, поскольку мои предыдущие высказывания, кажется, действительно были не вполне корректными.

Делаю ответный реверанс - все мои высказывания не преследовали целью нанести кому-либо моральный ущерб

   Очень приятно, что все участники обсуждения знакомы с творчеством Г. Свиридова. Сам композитор говорил: «Я печально смотрю на будущее. Русская культура уже не нужна большинству населения России. Так называемый «культурный слой общества» состоит из людей, глубоко враждебных русской истории, искусству, народу». На вручении Есенинской премии он сказал: «Мне надоело поношение России, которое я без конца слышу, читаю, вижу в гнусном телевидении. Это, знаете ли, опротивело. Все это несправедливо!»

Позволю себе не согласится с г. Свиридовым и Вами. Культурный слой общества состоит не только из шестидесятников и попсы, есть еще  И. Глазунов (сейчас меня обвинят в национализме и побьют ), М. Захаров... Так что ищите и обрящите

   Представители этого «культурного слоя» позавчера воспевали «Братскую ГЭС» (Евтушенко) и «комиссаров в пыльных шлемах (Окуджава), вчера, как прорабы перестройки, по всем каналам твердили: «рабская душа русских» (Гроссман), «Раздавите гадину» (Окуджава), сегодня тусуются на приемах Букера и Антибукера. Поэтому, даже не читая их произведений, можно быть уверенным что они фальшивы и лживы.

О нелюбви к Евтушенко уже говорила, а вот Окуджава один из немногих не отрекся от своих "комиссаров", как и Э.Асадов "Я в Советском Союзе родился и в Советском Сорзе  умру". Причем Булат Шавлович в открытую сказал об этом с экрана: "я не отрекаюсь ни от одной своей строчки" (с)
   

А в общем, кесарю-кесарево, дискуссия уже, действительно, пошла по кругу

[ovchin]

приношу извинения, но должен исправить неточность:

а вот Окуджава один из немногих не отрекся от своих "комиссаров",

"В последние годы жизни писатель занял крайне ультрарадикальные позиции по отношению и к истории своей страны, и к драматическим событиям постперестроечного периода. Так, он был одним из немногих литераторов, кто подписал «расстрельное» письмо, призывая власть в октябре 1993 года подавить оппозицию в крови. В интервью газете «Подмосковье» писатель признался: «Я смотрел расстрел Белого дома как финал увлекательного детектива — с наслаждением»".
http://www.peoples.ru/art/music/bard/okudgava/index1.html