Траун.

[Konstantin]

  С возвращением, эр Дио. И- ППКС !!! Так все-таки- Траун- не Таркин, подобную шлупость, ИМХО, он бы не совершил...

[Dio Eraclea]

С возвращением, эр Дио. И- ППКС !!!

Спасибо!

СПОЙЛЕРЫ

Если смогу, через некоторое время выложу продолжение "Империи Территорий Тени"!

Так все-таки- Траун- не Таркин, подобную шлупость, ИМХО, он бы не совершил...

У Трауна, как говорилось в книге "Рука Трауна" единственным супероружием был он сам - и информация, которой он обладал!

 

[Al103]

Нет, даже уничтожение военизированной военной базы, учитывая, что на ней жили и мирные люди, все арвно, ИМХО, нельзя простить.

СПОЙЛЕРЫ

И что, тогда все пилоты бобардировщиков ВМВ подонки ибо были готовы бомбить города - ж/д узлы, военные части и производства (и регуляр бомбили, вне зависимости от стороны).

Когда мирное население находится на военной базе это проблемы либо исключительно мирного населения, либо дурости/подлости владельца базы. Тот кто бомбит эту базу ответственности не несет и нести не может. Более того список легальных военных целей для тотального выбамбливания куда шире...

[Dio Eraclea]

Когда мирное население находится на военной базе это проблемы либо исключительно мирного населения, либо дурости/подлости владельца базы. Тот кто бомбит эту базу ответственности не несет и нести не может. Более того список легальных военных целей для тотального выбамбливания куда шире...

В общем-то да. При всем желании, Карриду нельзя назвать гражданским объектом. Планета играла роль почти исключительно военной базы. Можно сказать, что как гражданский объект ее Империя и не обозначала.
При всем желании, уничтожение Карриды попадает под уничтожение спорных целей - таких, как заводов, производящих вооружение - на них, конечно, есть и гражданские специалисты - но при этом это полностью военные цели!

 

[Konstantin]

 Да, но Кип взял на себя слишком много, потому его и судили, ИМХО...Да, эр Дио, согласен. И- жду, что вы сделаете то, что написали в спойлерах !!!!!

[Dio Eraclea]

Да, но Кип взял на себя слишком много, потому его и судили,

Согласен, но ни при каких обстоятельствах вину за уничтожение Карриды нельзя возложить на Новую Республику. При всем желании:

1) Каррида не была уничтожена по приказу или допуску политических или военных сил Новой Республики - это бесспорно, несомненно, что никто не отдавал приказа "Поджигателю".

2) Каррида не была уничтожена оружием Новой Республики - "Поджигатель" во флоте Новой Республики не состоял.

3) Каррида была уничтожена при участии граждан Новой Республики - это единственная бесспорная претензия, хотя опять-таки, только частичная - из двух членов экипажа на борту "Поджигателя" Экзар Кан гражданства Новой Республики точно не имел!

4) Уничтожение Карриды являлось атакой на гражданскую цель - Каррида была не более гражданской целью, чем "Звезда Смерти"!

5) Руководство Карриды имело все шансы избежать уничтожения планеты - ИМХО, если бы они не начали дурацкие интриги по захвату корабля, то могли бы спокойно договориться!

И- жду, что вы сделаете то, что написали в спойлерах !!!!!

Спасибо!

 

[Hartzig]

И так, начнем...


Al103

1. Вообще-то Каррида это одна из наиболее чистых военных целей из возможных - планета полностью специализированная как военная база.

Скорее как учебно-тренировочный центр, но никак не военная база.

2. Альдераан официально входил в империю и не выдвигалось никаких официальных притензий, Каррида же де факто и ЕМНИП де юре была в состоянии войны с НР (это если не считать Кипа частным лицом, коим вообще то следует - Таркина же при всем желании не получится).

Алдераан предоставил свою территорию силам мятежного Альянса, тем самым фактически отколовшись от Империи. Все было делом времени.

Про Ногри - считать народ поставляющий тебе элитных (и фанатично преданных) коммандос толи полными дикарями, толи животными... это не преступление и не ошибка, это преступная ошибка. На чем Траун и погорел.

Если бы я был на месте Трауна, то делал бы все точно также, как и он. Только в личную охрану ногри я не допускал бы.

Dio Eraclea

При всем желании, Карриду нельзя назвать гражданским объектом. Планета играла роль почти исключительно военной базы. Можно сказать, что как гражданский объект ее Империя и не обозначала.
При всем желании, уничтожение Карриды попадает под уничтожение спорных целей - таких, как заводов, производящих вооружение - на них, конечно, есть и гражданские специалисты - но при этом это полностью военные цели!

Сразу видно, что вы ознакомлены с историей этой трагедии лишь поверхностно.
Уничтожилась не только сама Карида, но и вся система, что привело к почти полному уничтожению расы каридов - миллиардов живых существ.

На Кариде небыло никаких масштабных военных объектов, кроме тренировочных лагерей и учебных корпусов.
Карида пользовалась в основном только довоенными запасами - и даже нормальная флотская служба обороны системы отсутствовала, все богатство каридян состовлял флот в пару-тройку десятков ИЗР "Победа", дредноутов и кораблей не основного класса. Так что значительную военную угрозу для НР Карида собой не предстовляла. Правда, если бы мятежники вступили в бой с подготовленной армией имерцев, то им, вероятно, пришлось бы весьма плохо. Но здесь им весьма помог Дюррон.

Konstantin

Да, но Кип взял на себя слишком много, потому его и судили

Суд? Это была профанация, а не суд!

Dio Eraclea

Странная логика - Руководство Карриды имело все шансы избежать уничтожения планеты - ИМХО, если бы они не начали дурацкие интриги по захвату корабля, то могли бы спокойно договориться!

Глупо требовать от республиканцев поднимать лапки, как только Имперский флот приблизится к территориям охваченым мятежными настроениями. Почему же Карида должна была сдаваться на милость победителей?

Каррида не была уничтожена по приказу или допуску политических или военных сил Новой Республики - это бесспорно, несомненно, что никто не отдавал приказа "Поджигателю".

Руководство НР с удовольствием воспользовалось плодами этой катастрофы. Вообще, никто не может сказать, что Дюррон не получал приказов от, скажем, генерала Риикана открыть огонь по Кариде.





 

[Al103]

Алдераан предоставил свою территорию силам мятежного Альянса, тем самым фактически отколовшись от Империи. Все было делом времени.

Я сторонник последовательных действий. Тот же Кип хотя бы притензии предьявил. Впрочем судя по действиям любимой учиницы Таркина "друг брата свата мужа сестры жены" уже преступление...

Сразу видно, что вы ознакомлены с историей этой трагедии лишь поверхностно.
Уничтожилась не только сама Карида, но и вся система, что привело к почти полному уничтожению расы каридов - миллиардов живых существ.

При нанесении атомного удара по Москве или Лондону для уничтожения командных пунктов/военных частей/прочего мирного населения погибнет на порядок больше. Тем не менее в отличие от удара по какому-нибудь Нижнедемьянску или Хилфорду с парой тысяч жителей моральные притензии предьявить сложно. Замечу у ПС меньшего калибра небыло, а вероятность захвата была очень даже.

На Кариде небыло никаких масштабных военных объектов, кроме тренировочных лагерей и учебных корпусов.

Вот только количество этих самых лагерей, корпусов и населявших их штурмовиков... зашкаливало.

Глупо требовать от республиканцев поднимать лапки, как только Имперский флот приблизится к территориям охваченым мятежными настроениями.

Глупо потому, что Империя с пленными, причастными и даже непричастными вела себя... отвратительно.

Руководство НР с удовольствием воспользовалось плодами этой катастрофы.

Соседние моффы-диктаторы с не меньшим удовольствием.

Вообще, никто не может сказать, что Дюррон не получал приказов от, скажем, генерала Риикана открыть огонь по Кариде.

"Матчасть" (С) - вот уж это то дано в книге прямым текстом.

[Маленький Скорпион]

> 5) Руководство Карриды имело все шансы избежать уничтожения планеты - ИМХО, если бы они не начали дурацкие интриги по захвату корабля, то могли бы спокойно договориться!

Вот это вряд ли: вести переговоры с буйнопомешанным, конечно, можно, но успех (или провал) тут определяется чистой случайностью.

> Вообще, никто не может сказать, что Дюррон не получал приказов от, скажем, генерала Риикана открыть огонь по Кариде

Кевин Андерсон может =-.-= Он, конечно... [длинный ряд ритуальных проклятий опущен] ...но старварсовский худлит в рамках тамошней матчасти полностью "достоверен" - как написано, так и происходило; а мотивации Дюрона в тексте отражены достаточно чётко.

> Суд? Это была профанация, а не суд!

А вот это, пожалуй, верно. Отпустить Кипа Дюрона под честное слово, мол "дяденька, я больше не буду! честное пионерскоеджедайское!", это, конечно, занятно
Впрочем, это претензия к Кевину Андерсону, скорее. Который не смог описать нормальное судилище с выводом: "Обвиняемый находился под влиянием потусторонних сил, в состоянии аффекта и вообще психически нездоров" (типо: бесситх попутал ). Хотя, конечно, могли хоть на принудлечение отправить... демократы фиговы... 

По "делу Дюрона" Республику можно обвинить, разве что, в попустительстве преступной организации (известной как "Новый орден джедаев"), обеспечивающей бесперебойное производство таких вот буйнопомешанных кипов дюронов, но... во-первых, сколько на одного Дюрона нормальных тихих шизиковсветлых джедаев, тихо причиняющих добро всем, кому ни попадя; во-вторых - как тогда охарактеризовать империю, где на вершине иерархической пирамиды и ступенькой пониже стояли два буйнопомешанных ситха

[Dio Eraclea]

Скорее как учебно-тренировочный центр, но никак не военная база.

Учебно-тренировочный центр относится к списку военных целей, разрешенных к бомбардировке.

Алдераан предоставил свою территорию силам мятежного Альянса, тем самым фактически отколовшись от Империи. Все было делом времени.

Официально это ыбло далеко неясно - и официального объявления Альдераана мятежным не было!

Уничтожилась не только сама Карида, но и вся система, что привело к почти полному уничтожению расы каридов - миллиардов живых существ.

Прошу прощения, но официально планета считалась военной базой.

На Кариде небыло никаких масштабных военных объектов, кроме тренировочных лагерей и учебных корпусов.

Для миллионов солдат - вы считаете это не-масштабными?

Карида пользовалась в основном только довоенными запасами - и даже нормальная флотская служба обороны системы отсутствовала, все богатство каридян состовлял флот в пару-тройку десятков ИЗР "Победа", дредноутов и кораблей не основного класса. Так что значительную военную угрозу для НР Карида собой не предстовляла.

Сразу видно, что вы плохо представляете себе структуру флота. Во-первых, корабли класса "Победа" не ИЗР а ВЗР. Во-вторых, флот в 20-30 ВЗР - это ОЧЕНЬ мощный флот для одной системы!

Правда, если бы мятежники вступили в бой с подготовленной армией имерцев, то им, вероятно, пришлось бы весьма плохо. Но здесь им весьма помог Дюррон.

Да никто бы не стал вступать в бой. Масштабные наземные войны в мире ЗВ вдутся редко. Задача наземной операции - уничтожиь генераторы планетарного щита, открыв планету для орбитальной бомбардировки. Так же было бы и с Карридой. А против бомбардировки весь ее гарнизон ничего сделать не может!

Глупо требовать от республиканцев поднимать лапки, как только Имперский флот приблизится к территориям охваченым мятежными настроениями. Почему же Карида должна была сдаваться на милость победителей?

Потому что никто сдаваться их не вынуждал. Речь шла о одном-единственном человеке, который был нужен экипажу "Поджигателя". Вполне можно было во-первых затянуть переговоры до предела, во-вторых с гарантией обеспечить безопасность самой планеты!

Руководство НР с удовольствием воспользовалось плодами этой катастрофы.

Его право. Если на территорию страны, с которой воюет другая страна, обрушилось землетрясение, уничтожившее систему обороны, то вторая страна имеет полное право этим воспользоваться. "Поджигатель" не был направлен Новой республикой - но долгом ее командовнаия был изменить ситуацию к максимальной пользе для Новой Республики!

 

Вообще, никто не может сказать, что Дюррон не получал приказов от, скажем, генерала Риикана открыть огонь по Кариде.

Изучение книги не дает оснований утверждать подобное!

 

[Dio Eraclea]

Кстати, о Трауне... ИМХО - одной из главных причин поражения гранд-адмирала было то, что его не поддержали системы Ядра! Заполучи он ресурсы Ядра и Бисса - и даже после его гибели Пеллаэон сумел бы удержать обстановку!

[Konstantin]

  Эр Дио, насчет последней фразы- ППКС !...Профанация ?! Слова Додонны- тоже ? Если кто и виноват здесь, так это Люк, который Кипа простил. Тут я его не могу оправдать. А сгубил Кариду Кип под влиянием ситха Кана. Кстати, давайте-ка вспомним, эр Хартциг, КТО создал Поджигатель, и ДЛЯ ЧЕГО ? Ясно же, что Даала бы пустила бы его в ход не колеблясь...Тихие шизики ? Преступная организация ? Не они ли бились с вонгами ради тех, кто аплодировал истреблению их предшественников, да и их самих часто грязью поливал ?... Траун был адекватным...человеком, чуждым ксенофобии. Хотя отношение к ногри, конечно...С другой строны, непонятно, почему ногри возненавидели Трауна, узнав правду, а Вейдера продолжали почитать...Неужели кто-то серьезно может думать, будто Кипу в тот момент кто-то мог что-то приказать ?

[Dio Eraclea]

Эр Дио, насчет последней фразы- ППКС !

Спасибо!

  А сгубил Кариду Кип под влиянием ситха Кана.

Кстати, Кан вообще не гражданин Новой Республики - а инициатива была именно его!

 

Кстати, давайте-ка вспомним, эр Хартциг, КТО создал Поджигатель, и ДЛЯ ЧЕГО ?

Да уж, если насчет "Звезды Смерти" Лемелиск еще мог поспорить, утверждая, что это был исключительно геологический проект, то "Поджигатель" был исключительно оружием - и что особенно украшает Новую Республику, она отказалась вообще даже от использования "Поджигателя" без торпедных аппаратов!

 

С другой строны, непонятно, почему ногри возненавидели Трауна, узнав правду, а Вейдера продолжали почитать...

Потому что Вейдер спас их планету. Все-таки именно по приказу Вейдера планета была очищена от ядов. Насчет же плана по расселению на планете травы Кхолм - неизвестно, кто был инициатором - может быть, уже Трауна!

 

[Al103]

Потому что Вейдер спас их планету. Все-таки именно по приказу Вейдера планета была очищена от ядов. Насчет же плана по расселению на планете травы Кхолм - неизвестно, кто был инициатором - может быть, уже Трауна!

Точнее так - Траун не мог не знать, а Вейдер мог. + что ни говори, а помощь оказала все же дочь Вейдера.

[Hartzig]

Dio Eraclea

Сразу видно, что вы плохо представляете себе структуру флота. Во-первых, корабли класса "Победа" не ИЗР а ВЗР.

Будете на каждую опечатку пояснения давать?

Во-вторых, флот в 20-30 ВЗР - это ОЧЕНЬ мощный флот для одной системы!

Вы забываете о приоритетах. Полного стандарта ФС на контролируемых территориях не существовало еще и до войны с Альянсом - чего же вы хотите в условиях пост-Эндоской катастрофы? Да, такой флот "Побед" для мирного времени весьма серьезен, но тот же Додона говаривал, что у Кариды (фактически превратившуюся в отдельную независимую имперскую фракцию)ВКС очень слабы.

Да никто бы не стал вступать в бой. Масштабные наземные войны в мире ЗВ вдутся редко. Задача наземной операции - уничтожиь генераторы планетарного щита, открыв планету для орбитальной бомбардировки. Так же было бы и с Карридой. А против бомбардировки весь ее гарнизон ничего сделать не может!

А как же "недопустимые потери" среди гражданских?

Al103

Впрочем судя по действиям любимой учиницы Таркина "друг брата свата мужа сестры жены" уже преступление...

Причем здесь действия адмирала Даалы?
 

Вот только количество этих самых лагерей, корпусов и населявших их штурмовиков... зашкаливало.

Наследие военного похода Трауна - люди, техника и т.д. Траун не мог все это отвести в Нирауан, по вполне уважаемой причине - он погиб в битве при Билбринджи, а флот был практически разгромлен. Вот и ответ.

Глупо потому, что Империя с пленными, причастными и даже непричастными вела себя... отвратительно.

А как она себя вела? Может быть пытки практиковала? Но это нормально, в плане того, что и защитники демстроя ими не брезговали. Или что-то еще было?

Konstantin

Кстати, давайте-ка вспомним, эр Хартциг, КТО создал Поджигатель, и ДЛЯ ЧЕГО ?

Поджигатель создали имперские инженеры, по заказу Имперского военного ведомства и приказа Верховного главнокомандующего. Палпатин планировал использовать это супероружие в борьбе с вонгами, вторжение которых он предвидел.