А была ли картина?

[feurio]

ИМХО - картина все-таки была, слишком уж сильный резонанс для выдумки. Вспомните, ведь Эстебан тоже говорил про картину - значит история была достаточно известная

Мое сугубое ИМХО по этому поводу - Эстебан (чей он там оруженосец, на секундочку? ) толкнул речь про картину и человеческие отношения уж слишком во-время. Так что текст ему могли и "написать"... А других упоминаний что-то не припомню.

[Аглая]

Вот такие соображения: историю о картине рассказывает Дикону Катарина. До этого он никогда о таком не слышал.  Это, конечно, не показатель, Дикон далеко не Штирлиц.  Но если бы эта история действительно была более-менее широко известна в столице, то неужели Штанцлер или любящий кузен Наль упустили бы случай раскрыть лишний раз Дикону глаза на гнусность Алвы? 
Зато сразу после трогательного рассказа Катари к Дикону подкатывается Эстебан со своими намеками, которых  Дикон, не слышав истории с картиной, просто бы не понял.    (Неужели это самостоятельная выходка Катарины, о которой Штанцлер ничего не знал?  )

Отсюда у меня получается:
1. Либо история с картиной выдумана от начала до конца Катари, с целью обеспечить Дикону быструю и верную смерть на дуэли.
2. Либо картина действительно была, но тогда возникает вопрос, откуда о ней известно Катари? Вряд ли Придды стали бы устраивать вернисаж для столичного бомонда. 

[Rochefort]

1. Либо история с картиной выдумана от начала до конца Катари, с целью обеспечить Дикону быструю и верную смерть на дуэли.

Сразу после дуэли с Эстебаном

- Вы... Если бы вы знали, что они... (Дик)
- Они говорили, что вы мой любовник (Рокэ)
(КнК-1, стр 295)

Рокэ сразу понял, на что поймали Дика. Поэтому история с картиной не была выдумана специально для Окделла, слухи ходили раньше и Ворон был о них в курсе.

Если картина была, откуда заказчику известны подробности неглиже Алвы, по которым его можно узнать? И кто мог узнать по таким нюансам?

Со слов Катари (стр. 275) Лаконий (в роли которого на картине был изображен Рокэ) был виден тоько со спины, видны только черные волосы и светлая кожа, а Марк (т. е. Джастин) был изображен подробно - с родинками и со шрамом.
Т. е. портретное сходство наблюдалось только с Джастином, а подробности неглиже Алвы не воспроизводились.

Риш
Досадная ошибка с моей стороны. Обещаю исправиться. (Хм... Я буду хорошо себя вести.. Целую неделю... Может быть...)

[Mythe]

Кстати Штанцлер намекал на бисексуальность Рокэ, говоря Ричарду, что тот любовник не только королевы но и короля.

[Blade]

Вношу уточнение:
Штанцлер упоминал следующее:
"Пару лет назад...короче была история с одним юношей из хорошего дома. Ворон его опозорил просто со скуки, хотя мальчишка тоже виноват - нельзя забывать свое имя"
говорил он это Дикону до его встречи с Катари - так что эр Август был в курсе

[DarLav]

В общем, раз уж гадать - полагаю, тайный любовь еще всплывет на горизонте. Оно всегда всплывает. 

Имя, сестра, имя! (с) Назовите мне хотя бы одного потенциального кандидата Оскара Феншо - не называть, он уже умер

[Тигренок]

     Мне кажется, что романа не было, потому что в противном случае Рокэ устроил бы "вырванные годы" всем или большинству организаторов этой истории и убийства Джастина, не утруждая себя сбором доказательств, годных для официального обвинения.
     А заказать картину и организовать ее доставку запросто мог Штанцлер. Вполне возможно, что он так же, как и Дика взял Джастина "под свое крыло", когда тот приехал в Лаик, и поэтому был в курсе его мыслей и переживаний. Когда увидел, что парнишка слишком уж восхищается Алвой, решил пресечь это в корне...

[feurio]

Кстати, неважно была ли пресловутая картина на самом деле ли только в рассказах очевидцев, в любом случае я за то, что автор "сюжетных аналогий" - Катарина. Она у нас очень интересуется мифами, легендами и древней историей. Эру Августу, имхо, такое бы в голову ни в жизнь ни пришло.

[Тигренок]

     Я уверена, что Катари и Штанцлер весьма тесно сотрудничают. Так что замысел, действительно, Катарины, а исполнение - Штанцлера

[Laura]

В общем, раз уж гадать - полагаю, тайный любовь еще всплывет на горизонте. Оно всегда всплывает. 

Имя, сестра, имя! (с) Назовите мне хотя бы одного потенциального кандидата Оскара Феншо - не называть, он уже умер

Если бы я знала! Это всего лишь одна из диких версий, просто она мне кажется логичной...
Возможно, мы этого эра даже не знаем еще, он выйдет на сцену позже.
А может, это будет поразительный сюрприз...
И вообще, предугадывать ходы Гатти - глупое  занятие. У меня еще ни разу не получалось. Слишком банальными штампами мыслю.

[Twistress]

     Мне кажется, что романа не было, потому что в противном случае Рокэ устроил бы "вырванные годы" всем или большинству организаторов этой истории и убийства Джастина, не утруждая себя сбором доказательств, годных для официального обвинения.

В принципе, ПМ мог бы устроить всем виновным хорошую жизнь и без официального обвинения. НО: его могли остановить некоторые вещи. Например, навскидку: подозрения есть, а доказательств - никаких. Я так думаю, что у Алвы, судя по тому как он поступил с Приддом с непонятным именем на дуэли в Нохе, на отсутствие доказательств мог быть только один ответ: нет человека - нет проблемы. Только вот убить человека он мог только лично - на дуэли. А связываться с ним уже давно никто не хочет. 
Или еще: он точно знает, что в истории с картиной замешана Катарина, но - убить женщину??? Или так: он уверен, что после смерти или низложения Катари Дорак подыщет королю другую невесту, отчего, по мнению Рокэ, королю и государству станет только хуже (ну, хотя бы проблема наследования трона).

DarLav: ИМХО, по зрелом размышлении, на роль любовников Катари (и помощников при организации всей истории с картиной) подходят как минимум три фигуры:
1. Все-таки, Килеан-ур-Ломбах. Аргументы "за": Рокэ помчался отыгрывать у него сразу же дикову лошадь и в течение всего вечера явно нарывался на дуэль - ну, не из-за Марианны же??? Из-зя того, что Эстебан обыграл Дика в кости - убивать Килеана??? Может, правда, он считал Килеана организатором покушения на Дикушу, но - вряд ли. Ведь в КНК-2 он начинает всерьез задумываться об этих покушениях только после случая с Моро, это видно из разговора с Дораком.
Затем - Рокэ именно его убивал особенно гадостно и - та самая "ненависть" в глазах ПМ. ТАК, по-моему, можно только мстить. Ну, не за мирных же горожан, убитых во время погрома, Рокэ ему мстил? И - почему тогда только ему, а не всем, включая братцев Ариго???
И еще: кажется, масть подходит для катарининых детей (никто не помнит???).
Аргументы против: его мужская несостоятельность и "снулая рыбность". ИМХО: Марианны он вполне мог добиваться и "для прикрытия" (он же ее не любит, Марианна и сама это чувствует, помните она Дику говорит об игре на любимого человека?). А легенды о мужской несостоятельности могли появиться именно потому, что он еще с девических времен с Катари связан, в столице поэтому никого не заводил, - вот и заработал себе репутацию. Почему он добивался именно Марианны? - ну, хотя бы такой ход мыслей: "меня любит самая-самая, но я это показать не могу. Так пусть все знают, что у меня есть другая самая-самая, та, которую все видят и хотят, на меньшее я не согласен". Насчет "снулой рыбы": насколько я помню, особенным уродством он не отличался, просто в общении был холоден и высокомерен....
Еще аргумент "за": всю историю с картиной, начиная от слухов и сплетен и заканчивая подыскиванием подходящего художника и его последующим устранением Килеан мог провернуть, будучи комендантом города, запросто.

2. Оскар Феншо. DarLav, а почему его не называть? Умер-то он после истории с Джастином, а не до??? Аргументы за: во-первых, Катари могла его подставить, сказав при расставании что-нибудь вроде "милый, повтори подвиг Рокэ на болотах, и я гарантирую тебе его место". Он так и сделал, потом все понял - см. его загадочная предсмертная речь "к Дику", которая изобилует недоговорками и логическими нестыковками. Сказать о своей связи с Катари он не мог из благородных побуждений, бежать не стал, поскольку понял, что Рокэ в курсе истории с картиной и все равно его достанет.
Аргумент против: кажется, масть (детки Катари не подходят).
3. Кто-нибудь из Манриков. ИМХО, непонятно, чего ж это Дорак и Алва так этих манриков не любят и хотят извести.... Вроде - неглупые люди. Противные - это правда.... Аргументы за: Алва хочет его убить без всякой видимой причины, как мне кажется. И еще: если принять мою версию истории с картиной, именно Манрик мог бы ее провернуть: достаточно грязно, и положение позволяет.
Притянуто за уши, конечно, но, по-моему, "свободных" фигурантов мужского пола еще хоть мало-мальски подходящих на эту роль больше не осталось.
Аргументы против: рыжая масть (кажется, у Манриков она доминирует) и общая противность персонажей, признаваемая такими авторитетами как Алва и Дорак 

Теперь еще идея о картине: написать или заказать ее мог только или Придд, или очень близкий Джастину человек, или его товарищ по Лаик. Потому что - "особые приметы" можно было увидеть только в частично обнаженном состоянии. Первые два варианта можно не рассматривать, поскольку Приддов много, а кто был Джастину близок кроме ПМ мы не знаем (ну я, понятно, считаю что Рокэ к этой истории никаким концом не причастен, т.е., картину не писал, не заказывал и дитё не совращал   ). Остается - кто помнит, знает или может предположить, кто ж там с Джастином в Лаик был? Помогите, может сообща и докопаемся за неделю???

[Тигренок]

В принципе, ПМ мог бы устроить всем виновным хорошую жизнь и без официального обвинения. НО: его могли остановить некоторые вещи. Например, навскидку: подозрения есть, а доказательств - никаких. Я так думаю, что у Алвы, судя по тому как он поступил с Приддом с непонятным именем на дуэли в Нохе, на отсутствие доказательств мог быть только один ответ: нет человека - нет проблемы. Только вот убить человека он мог только лично - на дуэли. А связываться с ним уже давно никто не хочет. 
Или еще: он точно знает, что в истории с картиной замешана Катарина, но - убить женщину??? Или так: он уверен, что после смерти или низложения Катари Дорак подыщет королю другую невесту, отчего, по мнению Рокэ, королю и государству станет только хуже (ну, хотя бы проблема наследования трона).

     Нет, Twistress, я как раз и имела в виду, что Рокэ официальные доказательства нужны НЕ БЫЛИ, ему хватило бы и того, что сообщили его прознатчики (а они у него есть, иначе как бы он узнал обо всех покушениях на Дика), например: Джастин час разговаривал с Катари, потом 3 часа со Штанцлером, а потом застрелился - Рокэ бы этого хватило для выводов... И говоря про "вырванные годы", я как раз и имела в виду дуэли. Нужных людей Рокэ оскорбил бы прилюдно так, что им пришлось бы, невзирая на нежелание, либо вызвать его, либо остаться в глазах всего общества с таким низким рейтингом  , что лучше погибнуть на дуэли. Но нам ничего такого неизвестно, поэтому в подозреваемых остаются Катари и Штанцлер, которых на дуэль Рокэ вызвать не мог.
     И лютая ненависть Рокэ к Килеану тоже не дает мне покоя... А чьим оруженосцем был Джастин, не Килеана ли?

[Laura]

Ненависть - да хоть бы и из-за злости за Марианну, Рокэ-то к ней очень хорошо относится... И из-за неостановленной бойни... И вообще " Ну не нрависся ты мне!"... Да мало ли чем может бесить ПМа такой мерзкий и неприятный тип? И вообще, причин из прошлого может быть много, не факт, что нам уже все известны, повествование еще только к середине подошло, а Рокэ нам пока не исповедовался обо всех прошлых впечатлениях, давних счетах и обидах юности...
Некрасивость Килеана, вроде бы, тоже упоминается. Что-то вроде того, что Дик сочуственно думал, что не во внешности же дело, зато человек он порядочный, а Ворон вот хоть и красивый , а "ти ж бач яка пидлюка." 
Ну и в целом, я думаю, что любовник Катари, буде таковой имеется, должен быть живым. Иначе, наверное, ее тайная деятельность потеряет смысл, а для этого явно рановато.
Думаю, новых персонажей еще будет много...
А вообще забавно, сватаем Катарине всех кого не лень... Прямо какой-то мексиканский сериал развели... 

[Rochefort]

1. Все-таки, Килеан-ур-Ломбах... Аргументы против: его мужская несостоятельность...

За что вы его так, Twistress? Ведь о мертвых или хорошо или ничего... И Рокэ и Марианна считают Килеана скучным, занудным и завистливым человеком. Допустим он не способен расположить к себе женщину. Но мужская несостоятельнось - это гораздо фатальнее, здесь Вы явно наговариваете на достойного человека, хм... чести.

Теперь еще идея о картине: написать или заказать ее мог только или Придд, или очень близкий Джастину человек, или его товарищ по Лаик. Потому что - "особые приметы" можно было увидеть только в частично обнаженном состоянии.
... Помогите, может сообща и докопаемся за неделю???

Ну, во-первых, если и докопаемся, то только случайно. Причем свободно можем не заметить, что среди перечисленных вариантов присутствует правильный.
Во-вторых, ничего мы не докажем...

А об авторстве картины... Twistress, Джастин же мужчина, побывал на воине в Торке (помню, где-то была выложена его биография, но где - склероз прогрессирующий!), купался, наверняка в многочисленной кампании (хотя бы, в той же армии), да и шрам - лекарь, перевязка. В общем, круг счастливцев, лицезревших его родинки и шрам, явно не ограничивается близкими родственниками и однокашниками. Да, а еще и женщины должны быть (или, если вы настаиваете, - мужчины  ).

Так что, за неделю мы не успеем даже выявить всех кандидатов...

[Twistress]

1. Все-таки, Килеан-ур-Ломбах... Аргументы против: его мужская несостоятельность...

За что вы его так, Twistress? Ведь о мертвых или хорошо или ничего... И Рокэ и Марианна считают Килеана скучным, занудным и завистливым человеком. Допустим он не способен расположить к себе женщину. Но мужская несостоятельнось - это гораздо фатальнее, здесь Вы явно наговариваете на достойного человека, хм... чести.

Оччень надеюсь, что Вы пошутили - я же ведь вроде эту "мужскую несостоятельность" как раз и контраргументировала   Если не пошутили - пойду совершенствовать стиль изложения, предамся посту и молитве...   

На всякий случай - основные контраргументы: если Килеан все-таки был любовником Катари, то, я надеюсь, направо-налево не блудил по всей Олларии. Боялся монаршего гнева, а, может, - и правда был влюблен... Поэтому (связь-то их с Катариной ТАЙНАЯ) и прослыл "несостоятельным", поэтому и на Рокэ действительно разозлился, когда вызов принимал - возможно, уже подозревал, что Рокэ знает все про картину и Катарину и - увидел в его словах "двойное дно". Типа, "чего я не хотел, то ПМ и узнал, а я так надеялся, что он не знает".

А об авторстве картины... Twistress, Джастин же мужчина, побывал на воине в Торке (помню, где-то была выложена его биография, но где - склероз прогрессирующий!), купался, наверняка в многочисленной кампании (хотя бы, в той же армии), да и шрам - лекарь, перевязка. В общем, круг счастливцев, лицезревших его родинки и шрам, явно не ограничивается близкими родственниками и однокашниками. Да, а еще и женщины должны быть (или, если вы настаиваете, - мужчины  ).

Мда, как-то я не учла возможную войну. И лекаря. А где была выложена биография Джастина  ?
Хотя... сдаваться не буду! В КНК-1 написано только про родинки и шрам, но не описан костюм Марка (причем из контекста можно предположить, что он был абсолютно обнажен). (с надеждой) Может, все особые приметы были в ооочень интимном месте? Так сказать, дополнительный намек на любовную связь?    При таком раскладе остаются: однокашники (они же товарищи по совместным купаниям), родственники и - согласна - доктор, который шрам лечил. Получить он этот шрам мог вовсе и не на войне, а в детстве, скажем, свалившись с велосипе... с яблони. А? 

Так что, за неделю мы не успеем даже выявить всех кандидатов...

Вы вроде бы согласны с тем, что ждать  осталось всего неделю! Надежда умирает последней!  (а может, и не умрет вовсе! )