Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 10:35:40

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  У Премудрого Домециуса
| | |-+  Образ Алвы
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 9 10 [11] Печать
Автор Тема: Образ Алвы  (прочитано 18702 раз)
Lord Guan
гость


E-mail
Re: Образ Алвы
« Ответить #150 было: 28 апреля 2006 года, 00:15:57 »


... мортиркам не требовалось больше одного залпа для подавления орудия (группы орудий) противника. Выстрелил - и поехал дальше...


Как интересно!

А ссылочкой не поделитесь - где в матчасти сказано о попадании хоть в одно орудие Агдемара?

Авторизирован
ИКор
Герцог
*****

Карма: 70
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 524

176920087
просмотр профиля
Re: Образ Алвы
« Ответить #151 было: 28 апреля 2006 года, 00:25:59 »

Лорд, стрельба по лагерю приводила к урону в живой силе противника, в том числе среди артеллерийской прислуги.  В шоке Вы же помните, как Ламброссу приходилось чуть ли не самому разворачивать орудия  Подмигивание
Ну и конечно сеяла панику в рядах осажденных  Смех

А вообще, конечно, уничтожение гайифской артилерии было вопросом времени. Если бы кагеты не отогнали бы артиллерию талигойцев - остались бы без пушек... правда, они кагетам все равно не пригодились...  Смех
Авторизирован

Капля никотина убивает лошадь, а кролика - просто разрывает на куски.
Lord Guan
гость


E-mail
Re: Образ Алвы
« Ответить #152 было: 28 апреля 2006 года, 00:31:47 »

Ничего подобного. Это все спекуляции. Ничто из сказанного Вами матчасть не подтверждает.

О количестве людских потерь матчасть не говорит ничего. Рошфор в свое время подсчитал, что эти потери не могли быть велики.

Ламброс сам ничего не разворачивал. Он командовал. Об этом матчасть тоже говорит.

Разворачивал Робер - ну так это его проблемы.

Это Алва зачем-то носился по полю и старался наводить все пушки сам. Что навевает определенные (грустные  Плач  Смех) мысли об уровне боевой подготовки его л/с.

Паники среди артиллеристов не было никакой. Наоборот, спокойствие и подтянутость Ламброса отмечена матчастью.

Единственным "преимуществом" орудий Алвы была их подвижность, которая якобы не позволяла с ними успешно бороться (о том, как все было на самом деле - см. интервью с Ламбросом, которого Вы, кстати, так и не смогли опровергнуть). Если бы пушки Алвы остановились - их бы накрыли самое позднее третьим залпом. Через 10 минут от артиллерии Талига осталась бы пара абзацев в КнК.   Плач

« Последняя правка: 28 апреля 2006 года, 00:39:02 от Lord Guan » Авторизирован
ИКор
Герцог
*****

Карма: 70
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 524

176920087
просмотр профиля
Re: Образ Алвы
« Ответить #153 было: 28 апреля 2006 года, 01:14:56 »

Лорд, как Вы серьезны сегодня.  Подмигивание

Термин "спекуляции" мне не слишком нравится. Давайте назовем это "гипотезами". Матчасть оставляет пространство для гипотез, чем блестяще пользовался г-н Ламброс. Я не претендую на то, что высказанная мной гипотеза - есть истина в последней инстанции, однако, я стараюсь не противоречить матчасти [ну почти...  Подмигивание]

К стати, Вы не правильно оценили мое отношение к трактовке событий Ламброса: я не пытался с ним спорить, но всего лишь указывал на моменты, которые мне показались в его гипотезе, скажем, сторанными.

Суть моего предположения (основанного, к стати говоря, на Ваших с графом словах: о высокоточном оружии и сосредоточении орудий)  заключается в следующем:
- Стратегическая внезапность, подвижность и высокая эффективность стрельбы позволила Ворону шаг за шагом выводить из игры гайифские орудия;
- Уже через несколько залпов после начала обстрела лишь малая часть гайифских орудий оставалась боеспособна: обслуга была  рассеяна и частично уничтодена. Наиболее боеспособным оставалось орудие под коммандыванием самого Ламбросса.
- В этих условиях Агдемар принял стратегически верное решение: отогнать противника от лагеря. К сожалению, исполнение оазалось не на высоте...
Авторизирован

Капля никотина убивает лошадь, а кролика - просто разрывает на куски.
Пророк
Мастер
Герцог
*****

Карма: 1208
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4778


Мне не нужно победы, не нужно венца....

17076289
просмотр профиля WWW
Re: Образ Алвы
« Ответить #154 было: 28 апреля 2006 года, 03:07:22 »

- Стратегическая внезапность, подвижность и высокая эффективность стрельбы позволила Ворону шаг за шагом выводить из игры гайифские орудия;

Подойду с другой стороны: а разве это вообще требовалось?

Смысл и цели артатаки талигойских запряжек на лагерь Адгемара обсуждались неоднократно в предыдущих темах (включая тему о Дарамаском сражении). Уничтожение гайифских пушек в эти цели не входило.

Дабы не утруждать вас поисками нужной ветки обсуждения, суммирую: целью обстрела являлось не уничтожение гайиских пушек или самих гайифцев, а сеяние беспорядка среди кагетцев и непосредственно Адгемара. Рокэ было необходимо, чтобы казар запаниковал в достаточной мере для того, чтобы послать бирисцев на талигойское каре. Нестандартность и общая хаотичность маневров талигойцев должна была только укрепить Адгемара в мысли что:

а) Я не справляюсь с ситуацией.
б) Что-то нужно срочно делать!
в) Нужно как-то уничтожить эти чёртовы повозки.
г) Нужно послать бирисцев на перехват!

Естественно, что никто не мог подсказать Адгемару, сосредоточившему на себе всю полноту командования, что он сейчас лезет в расставленную Алвой ловушку. Ламброс, откровенно говоря, не полководческий гений, его дело - не давать советы, а заряжать пушки, стрелять по команде и получать жалование. Робер тоже не слишком большой специалист в тактике и не разглядел ловушки, ну а Луллак исключительно молод и неопытен.

Адгемару не оставалось ничего кроме как поддасться панике и отправить бирисцев на смерть (естетственно, он этого не предвидел).

Вот поэтому Рокэ и победил Адгемара: не потому, что у Рокэ было какое-то супероружие, а потому, что Рокэ просчитал планы и образ мыслей Адгемара и сыграл на них в свою собственную комбинацию.

Впрочем, уверен: подскажи Адгемару кто-нибудь то, что бирисцев выпускать нельзя и мортирки особого урона не приносят, и не поддайся казар на уловку Рокэ, у последнего была бы ещё какая-нибудь какая-нибудь идея насчёт того, каким образом можно ещё оттяпать войск у кагетцев. Но это уже из области сослагательного наклонения.
« Последняя правка: 28 апреля 2006 года, 03:10:34 от Пророк » Авторизирован

"Я бодрствую ночами, дабы другие могли спать под сению моих бдений"
     Ришельё
Lord Guan
гость


E-mail
Re: Образ Алвы
« Ответить #155 было: 28 апреля 2006 года, 03:13:45 »


Термин "спекуляции" мне не слишком нравится. Давайте назовем это "гипотезами".


Я готов назвать их "фантазиями".

Ибо входят они в прямое противоречие с матчастью:


По полю метались легкие, пароконные запряжки с небольшими орудиями и крепостными мортирками, между которыми сновали конные мушкетеры и повозки с боеприпасами и калильными жаровнями.


...

Запряжки носились по полю немыслимыми зигзагами, приближались, отступали, менялись местами.

Ну и так далее.

О том, что невозможно сновать, метаться, носиться и при этом одновременно вести прицельную сосредоточенную стрельбу, Рошфор уже говорил неоднократно.

-------------

А насчет якобы высокой эффективности позвольте привести следующий пассаж:


Рокэ то и дело сам наводил пушки, в лагере раздавался взрыв или что то рушилось, а Проэмперадор вскакивал на Моро и мчался к другой запряжке.


Почему Рокэ по очереди наводит все пушки сам? По-видимому, зная слабый уровень своих артиллеристов, он им доверяет только заряжать?  Хех

Авторизирован
Lord Guan
гость


E-mail
Re: Образ Алвы
« Ответить #156 было: 28 апреля 2006 года, 03:17:30 »


Нестандартность и общая хаотичность маневров талигойцев должна была только укрепить Адгемара в мысли что:

а) Я не справляюсь с ситуацией.
б) Что-то нужно срочно делать!
в) Нужно как-то уничтожить эти чёртовы повозки.
г) Нужно послать бирисцев на перехват!


Угу.

И это должен думать знаменитый Белый Лис - расчетливый и хладнокровный горский князь, который вот уже много лет твердой рукой правит нестандартной и хаотически маневрирующей казаронской вольницей.



Адгемару не оставалось ничего кроме как поддасться панике и отправить бирисцев на смерть (естетственно, он этого не предвидел).


Он их не отправлял на смерть.

Никто не приказывал Гариже атаковать пехотные каре.

Того, что Гарижа проявит своеволие и нарушит приказ, просчитать не мог никто.

Если бы у командира бирисской конницы мозги были в порядке, он отогнал бы цирк Рокэ и оставил достаточные конные разъезды метрах в 500 впереди лагеря (раз уж ему не пришло в голову принять эти рутинные меры заране).

----------

В том и фишка, что любое из действий Рокэ в принципе легко парировалось или предупреждалось совершенно элементарными мерами со стороны армии Агдемара.

« Последняя правка: 28 апреля 2006 года, 03:24:39 от Lord Guan » Авторизирован
Пророк
Мастер
Герцог
*****

Карма: 1208
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4778


Мне не нужно победы, не нужно венца....

17076289
просмотр профиля WWW
Re: Образ Алвы
« Ответить #157 было: 28 апреля 2006 года, 03:30:30 »

Угу.

И это должен думать знаменитый Белый Лис - расчетливый и хладнокровный горский князь, который вот уже много лет твердой рукой правит нестандартной и хаотически маневрирующей казаронской вольницей.

О, тут всё очень просто. Адгемар перехитрил самого себя.

1) Он был уверен, что талигойцы сошли с ума и не представляют реальной опасности.
2) Он переключился с уничтожения талигойцев на игры более высокого порядка - уничтожение казаронов. Он том, что там сделает Рокэ он уже и не думал, заигравшись в свою якобы стопроцентную комбинацию.
3) Адгемар был возбуждён и не слишком соображал, что вообще происходит, это очевидно из матчасти:

Цитата
- Что здесь происходит?  Вынырнувший из огненной круговерти Адгемар  почти кричал, но оглушенный Робер с трудом разбирал, что тот говорит, хотя Лис по случаю обстрела вспомнил талиг - у вас сотня пушек, остановите этих мерзавцев!

Смотрите, он от ошаления даже забыл, что "не знает талиг", что уж там говорить о рациональной и взвешенной оценке тактической ситуации. Его приказ Гариже был практически актом рефлексии: повозки нарушили идеальный ход его плана, следовательно их надо уничтожить.

Естественно, что возраст и опыт дают знать и он не впадает в полную панику, как Луллак, однако по Адгемару видно, что он совершенно уже не думал об опасности, которую мог представлять Алва и реагирует на артобстрел недальновидным шагом.

Хотя, тут нельзя винить одного Адгемара. Да, он не продумал все возможности, однако он просит Гарижу возвращаться поскорее, то есть он опасается некой потенциальной возможности того, что бирисская колонна увязнет в талигойцах и предостерегает Гарижу, однако тут, как мне кажется, нельзя сказать, что Лис полностью владеет ситуацией. Скорее всего, он просто действует инстинктивно, сам не понимая, что ловушка действительно есть.

Цитата
В том и фишка, что любое из действий Рокэ в принципе легко парировалось или предупреждалось совершенно элементарными мерами со стороны армии Агдемара.

Рокэ прежде всего продумал психологию противника. Самое главное его достижение не в том, что он смог построить выигрышную тактику боя, а в том, что он, на основании образа мыслей противника, продумал, какая тактика будет выигрышной практически стопроцентно.

Это же чистая форкосигоновщина!

Цитата
- Основой стратегии, маленький фор,  -  любезно  объяснила  Кавилло,  -
является не выбор  какого-то  одного  пути  к  победе,  а  создание  таких
условий, чтобы все пути вели к ней.

И всё равно Рокэ не был уверен абсолютно, о чём свидетельствует эти его слова:

Цитата
- Он прав, - Бонифаций казался  усталым и вообще каким-то не таким, - Вы, Рокэ,  прямо чудеса творите. Нам бы ваше спокойствие.  Я ведь до последнего не верил.
- Я тоже, - Алва протянул руку, - епископ, дайте касеры, если она у вас есть.

PS: Лорд, мы повторяемся. Всё это мы уже обсуждали. Круто
« Последняя правка: 28 апреля 2006 года, 03:41:39 от Пророк » Авторизирован

"Я бодрствую ночами, дабы другие могли спать под сению моих бдений"
     Ришельё
ИКор
Герцог
*****

Карма: 70
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 524

176920087
просмотр профиля
Re: Образ Алвы
« Ответить #158 было: 28 апреля 2006 года, 12:02:44 »

Господа,
под градом ударов с обеих сторон моя маленькая "гипотеза-фантазия" зашаталась и рухнула.  Смех
А на её могилке заслуженный агрессор и мастер продолжили свои словесные баталии...
Авторизирован

Капля никотина убивает лошадь, а кролика - просто разрывает на куски.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Образ Алвы
« Ответить #159 было: 28 апреля 2006 года, 12:16:46 »

Змей, Вы это, наверное, у В.Пикуля прочли (типа "Фаворит").
Однозначно - нет! Пикуля я бы запомнил и никогда бы не стал использовать.

Так ведь и наши не пристреляются
Наши в данном случаи ведут огонь по довольно густо заполненным площадям.
« Последняя правка: 28 апреля 2006 года, 12:19:35 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Blade
Имперец
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

сообщений: 2211


Улыбаемся и машем...(с) пингвин Шкипер


просмотр профиля E-mail
Re: Образ Алвы
« Ответить #160 было: 28 апреля 2006 года, 12:50:49 »

Это Алва зачем-то носился по полю и старался наводить все пушки сам. Что навевает определенные (грустные  Плач  Смех) мысли об уровне боевой подготовки его л/с.
Уважаемые эры, а почему вы совершенно не учитываете сверхъестественные факторы?  Глазки вверх
Да, Алва наводит пушки сам. Не потому, что у него личный состав плохой –он хороший –а потому что Алва всегда попадает. Например, из достаточно примитивного гладкоствольного (граф, лорд, я ничего не путаю?) орудия, целясь на глазок, «на заказ», с одного раза, сшибает маленький шарик на шесте.  Да это же специальное раканское колдунство, связанное со стихией воздуха, Повелителем которого Алва официально является!!!  Смех Смех Смех (тот кот сомневается, пусть попробует  изобразить схему, согласно которой Алва мог попасть пулей в глаз Агдемару, через плод на голове Робера, при условии, что пуля не рикошетила от черепа Иноходца. У меня ничего не вышло Подмигивание)
Я не знаю проявляется ли эта сверхъестественная меткость сознательно или бессознательно – Алва просто привык никогда не промахиваться. Но тогда становится понятно как его стремление выстрелить как можно большее количество раз, так и паника, охватившая лагерь Агдемара – большинство ядер летят именно туда, куда надо ПМу, причиняя максимальные разрушения. Смех Смех Смех

Авторизирован

Собирает всех героев "ОЭ" Рокэ Алва и говорит:
-В общем, почитал я их форум. Вот список 33 форумообразующих персонажей. Думаю справедливо оставить 16 с половиной, прошу обсуждать... (с)
Страницы: 1 ... 9 10 [11] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!