Честны ли Люди Чести?

[Trisha]

Цитата: «Договоренности с политиками сопредельных государств о поддержке - допустимая вещь при условии убежденности в том, что ты действуешь на благо страны и ее народа. Особенно если ты уверен, что народ тебя поддержит. Так что прямой измены и грязных методов, по крайней мере со стороны лучших из ЛЧ, я все равно не вижу.»
Эреа Twistress  , в том-то вся и прелесть, что благо страны и народа, даже для лучших представителей ЛЧ, сторонников Талигойи значения не имеет. Для них важна «мертвая честь», верность свергнутой династии Раканов и Великой Талигое. А благо страны и народа  (какой есть, без Раканов) выбрали «ренегаты»: Алва, Фок Варзов, Савиньяки. (те, которые с  совестью)
 Зы: кстати, я не помню, что бы Эгмонт разочаровался в «Талигойской» идее.

[Twistress]

Честно? На данный момент случайно обнаружила, что в пылу сражения начала защищать совершенно не свойственную мне точку зрения: что принципы важнее здравого смысла. Я - за здравый смысл, по крайней мере, сегодня, когда честь - вещь глубоко индивидуальная.
Просто хотелось бы понять, что двигало не самыми плохими людьми в их стремлении к далеко не светлому будущему.... Кроме этой самой эфемерной, но такой весомой Чести, которая для тогдашнего дворянина и предполагает благо сюзерена и государства - ничего найти не могу!
Так что, лапки складываю! Личный выбор - прежде всего, особенно для тех, кто принимает решения и может вести за собой армии....
Эреа Trisha, если я не ошибаюсь, Робер вскоре после возвращения в Агарис в КНК-2 вспоминает гибель отца и братьев, а также Эгмонта "разочарованного и уставшего от бессмысленной войны". Приеду домой, доберусь до матчасти - приведу цитату.

[Trisha]

Эреа Twistress,  не самыми плохими людьми (хогбердов не рассматриваем) могло двигать искреннее заблуждение. Считали они, что-то правильным, боролись за это и погибали за это. А был ли верным, правильным (для страны и для них лично) их выбор, вопрос уже другой.
И опять, все имхо.

[Deli]

ИМХО, в случае с ЛЧ получилось приблизительно так: "Да здравствует победа человеческого разума над здравым смыслом."
О народе ЛЧ не думали, о своих семьях - тоже (не учитывая некоторых особо одарённых), о чём думали? - о Раканах? О династии, которая сидит в Агарисе 400 лет? С чего вообще весь сыр-бор? Кому вожжа под хвост попала? 350 лет не вспоминать о том, что Оллары - узурпаторы и вдруг кинуться их свергать... В чём причина столь активной деятельности ЛЧ?
И снова ИМХО: во главе революционного движения стоят люди, которых можно назвать ЛЧ только "по духу", но не по происхождению. Окделл, Эпинэ и проч. - "пушечное мясо", исполнители замыслов. А идейные вдохновители - Штанцлер, Хогберд и т.д. Одного не могу понять - им-то какая разница кто правит страной? Главное чтобы страна была сильной. Или ручки чешутся до власти дорваться?

[Маленький Скорпион]

...Штанцлер, Хогберд и т.д. Одного не могу понять - им-то какая разница кто правит страной? Главное чтобы страна была сильной. Или ручки чешутся до власти дорваться?

...вот Вы сами и ответили на этот вопрос...
А сильный Талиг, слабый Талиг... Если вместо сильного Талига возникнет пусть слабая, но подвластная Штанцлеру Талигойя, для него это можно считать выигрышем. Как сделать её снова сильной - это уже вопрос, который он будет решать потом (если будет), по выполнении программы-минимум (усаживание на престол марионетки-Ракана). То же самое относится и к прочим вождям ЛЧ

[Вий]

Слабой Талигои под властью Штанцлера не будет, будет новая територия Дриксенской Кесарии  
Во главе с полномочным "Штырлицем" Дриксена, соответственно эром Штанцлером.

[Deli]

Слабой Талигои под властью Штанцлера не будет, будет новая територия Дриксенской Кесарии  
Во главе с полномочным "Штырлицем" Дриксена, соответственно эром Штанцлером.  

 Ну а зачем ему с Раканами связываться? Чего ему надо от изгоев, застрявших в Агарисе как муха в варенье? Или это лишь видимость? Но если замысел не провалится, что Штанцлер скажет Альдо? Извини, дорогой мой, но тебе не светит быть королём?

[Rochefort]

"Да здравствует победа человеческого разума над здравым смыслом."
 С чего вообще весь сыр-бор? Кому вожжа под хвост попала? 350 лет не вспоминать о том, что Оллары - узурпаторы и вдруг кинуться их свергать... В чём причина столь активной деятельности ЛЧ?

А ведь вопрос очень интересный... Попробуем опереться на матчасть - КнК-2.

"Иноходец знал, что королева (Алиса), решившая возродить былую Талигойю, опираясь на древние фамилии, права, принц Георг Оллар и кардинал Диомид - нет." (стр. 431)

Это - воспоминания Робера, а вот мнение Дорака:

"Дед нынешнего тессория увернулся от предложения королевы найти родовитого предка и примкнуть к дриксенской партии. Манрик принялся юлить и юлил до тех пор, пока Георг Оллар и кардинал Диомид не покончили с новоявленными аристократами, и с их покровительницей." (стр. 500)

Однако! Оказывается лет 40 назад в Талиге действовала контора, способная за умеренную плату найти родовитого предка кому угодно, лишь бы он встал на сторону дриксенской партии... Неужели это правда?

"- Агарис - пристанище неудачников - кто только сюда не сбегалот сторонников Пеллота до сторонников Алисы...
-Я им не доверяю, бросил сюзерен (Альдо), - у них с происхождением не все чисто, и потом... Алиса с франциском хотели поднять Талигойю без Раканов, а их сторонники вспомнили о нас, только когда все проиграли..." (стр. 355)

И правда, с происхождением у борцов за Талигойю что-то не то... Но каково! Нам два тома подряд давали понять, что Раканы и Талигойя - блезнецы-братья, говорим Раканы - подразумеваем -Талигойя ... А на самом деле Талигойя вполне может быть и без Раканов.

"Штанцлеры были родичами королевы Алисы, но были ли они дриксенской ветвью борнов? Сами Борны в этом глубоко сомневались. В любом случае, отец Августа ставил не на Раканов, а на вдовствующую королеву и малолетнего Фердинанда, но Алиса проиграла." (стр. 356)

Создается впечатление, что Штанцлер-отец воспользовался услугами конторы, которой побрезговал Манрик. Но за кого Штанцлер сейчас? За Раканов ли?

"-Зато теперь Штанцлер делает больше всех остальных, вместе взятых.
- Так говорят, - Альдо накрутил повод на руку, -но коты не питаются маргаритками... Гоганам нужно первородство, магнусы хотят раздавить олларианцев, Гайифа с Дриксен - сломать голову Талигу, а что ловит кансильер? (стр. 355-356)

ИМХО, очень своевременный вопрос...

"- Конечно, сейчас Штанцлер безупречен, ... но можем ли мы доверять ему до конца?" (стр. 356)

Ни в коем случае не доверяйте ему, принц Альдо! Штанцлер вас всех продаст и купит. И снова продаст, но уже дороже.

А если серьезно, то возникают три вопроса.
1. Долгие 350 лет относительного спокойствия - и вдруг всем понадобилось возрождать Талигойю. Причем Причем состав "возродителей", прямо скажем, странный. Аристократы и "аристократы", явная связь с Дриксе, Талигойя без Раконов - интересный клубок. И почему он завязался именно сейчас? С чего бы Алисе не править спокойно, а "против ветра" возрождать страну, которая погибла три с половиной века назад?

2. Какой смысл вкладывается в понятие "Талигойя"? Э. Окделл и Штанцле понимают под этим словом одно и то же?

3. Не кажется ли вам, что среди ЛЧ, борящихся с Олларами, существует несколько группировок, цели которых различны.

[Twistress]

3. Не кажется ли вам, что среди ЛЧ, борящихся с Олларами, существует несколько группировок, цели которых различны.

Именно что кажется! Я и говорю, что цели, устремления и убеждения тех, кто шел в бой под одним флагом могли быть и скорее всего были различными! Одних - задурили, другим - заплатили, и вообще: "на дурака не нужен нож.... (с)"
По поводу "с чего бы все кинулись возрождать Талигойю": за всех не скажу, а вот Окделлы и Эпинэ, мое чисто личное мнение, просто хотели возрождения фамильной славы, возврата к заниманию высших государственных должностей и - вульгарно, но необходимо - большего процветания, богатства, более выгодных партий для детей, возможности выступать на международной арене официально, от лица государства. Примеров в реальной истории очень много. Желания эти материальные были подсознательными (неосознанными?), но жгучими. Удобное самооправдание - верность старинному сюзерену и богоданность его власти - налицо.
Ведь очевидно, что на момент и алисиного, и эгмонтова восстаний ведущие роли в Талиге были равномерно распределены между потомками ЛЧ и навозниками. Потомкам многих, кто был знаменит и славен в былые времена, ничего не светило. И наследники хотели "быть на виду". Логика простая: если наши предки сначала все имели, потом их потомки все упустили, то чего бы нам - новым, более хорошим потомкам - не доказать, что и мы на что-то годимся? Доказываем с оружием в руках, интриги и упорный труд дворянству как-то не к лицу...
Хотя, согласна, есть в этих упорных попытках реставрации Раканов что-то подозрительное, какая-то иная, чем личные амбиции или амбиции спецслужб иностранных государств, движущая сила....

Меня вот другой вопрос волнует, маленький, но, на мой взгляд, существенный: чего это сами ЛЧ, во главе с Мирабеллой, так Штанцлеру доверяют? Казалось бы, когда лучшие сложили головы, червяку струсившему ТАК доверять не станешь? Ведь вполне естественная эмоция: мой замечательный благородный муж погиб от руки Алвы, а этот ... жив-здоров и даже вполне упитан... обидно!!! А Мирабелла так на него прям молится, что противно!

[Маленький Скорпион]

2 Rochefort
на все три вопроса ответ один (зато "развёрнутый"):
1. "возрождение великой Талигойи" есть пропагандистский слоган, коим Алиса и её последыши дурят головы своим "бойцам"
2. государство, ими управляемое, и будет оной "Талигойей" (а сколько в нём будет талигойского/талигского... хм... ну, эру Штангенциркулю-то какая разница?)

2 Tot-Amon
насчёт новой дриксенской провинции, ИМХО, сомнительно. Эр Штангенциркуль может сотрудничать с дриксенцами, но едва ли он дриксенский шпион (собственно, он даже не дриксенец...). Это сейчас ему с кесарией по пути - а дорвавшись до власти, он "кинет" её, как кинет и всех, в ком отпадёт необходимость. Если сможет, конечно.
Так что - или Талигойя в границах 399 года Молний (во сколько там раз, по сравнению с нею, вырос Талиг?) со Штанцлером у власти (не королём, конечно, но реальным правителем), или дриксенская провинция и Штанцлер, повешенный победившими дриксенцами

[Deli]

Больше всего понравилось: "Штанцлер, повешенный". Можно сделать вывод, что прежняя Талигойя нужна только потомкам древних родов, да и то не всем, а остальных устраивет и Талиг, только без Алвы, Олларов и Дорака. Точнее, им без разницы как будет называться страна, которой они хотят править. Лишь бы добиться своего, а какой ценой?  

[Rochefort]

"возрождение великой Талигойи" есть пропагандистский слоган

Тогда получается, что Э. Окделла, всех Эпине и прочих простодушных ЛЧ попросту развели. Им отводится роль пушечного мяса - поднимать восстания, гибнуть на эшафоте и вообще, выполнять всю черновую работу. А в решающий момент Дриксенский Гусь скажет: "А теперь я покажу вам настоящую Талигойю!"
Учитывая, что ряды ЛЧ к тому времени изрядно поредеют и разбавятся всякими Хогбертами, возразить им будет нечего...

[Twistress]

Ага, согласна с Rochefort'ом, и "разводили" этих ЛЧ просто-таки поколениями, со всеми их  женами-невестками-дядюшками-тетушками из вассальных и других родственных семей. Ха!
В фамильные черты, на которых можно сыграть: порывистость у Эпине, жадность у Приддов, упертость у Окделлов, ну и т.д., - верю! В тотальную глупость и многовековую подверженность пропагандистским лозунгам - нет! Иначе бы пришлось признать, что ЛЧ (ну, лучшие из них) - тупое стадо баранов и вертит ими кто ни попадя. Так мне неинтересно, получается не "битва слона с китом", а "битва слона с рыбкой", что обидно!

[Ela]

Ага, согласна с Rochefort'ом, и "разводили" этих ЛЧ просто-таки поколениями, со всеми их  женами-невестками-дядюшками-тетушками из вассальных и других родственных семей. Ха!
В фамильные черты, на которых можно сыграть: порывистость у Эпине, жадность у Приддов, упертость у Окделлов, ну и т.д., - верю! В тотальную глупость и многовековую подверженность пропагандистским лозунгам - нет! Иначе бы пришлось признать, что ЛЧ (ну, лучшие из них) - тупое стадо баранов и вертит ими кто ни попадя. Так мне неинтересно, получается не "битва слона с китом", а "битва слона с рыбкой", что обидно!

Да какими поколениями!!! 350 лет все было нормально! Развели одно поколение! А теперь дети могут хотеть реванша - обычное дело, что уж там. Или НЕ хотеть. Но ни о каких ПОКОЛЕНИЯХ разводимых речь не идет.
А насчет тупого стада баранов... ведь вот бывает же - вроде и умный человек, и талантливый даже, а как дойдет дело до идеологии, так хоть святых выноси. Прямо какой-то "полюс интеллектуальной недоступности" в мозгах...

[Twistress]

Я, конечно, помню, что Робер думал о том, что так долго никто о Талигойе не вспоминал, а при нем - подчеркиваю, на его памяти! - все началось с Алисы. Однако он же вспоминает, что после того как Франциск I стал государем, "Эпине, Придды и Окделлы расползлись по своим владениям", впрочем, лет через 50 и они в столице оказались. Таким образом, получается, что лояльны, и активно лояльны Олларам эти семьи были лет 250 в общей сложности (Олларии без малого 400). Однако я, прежде всего, имела в виду, скажем, семейный быт Окделлов, порядки поведения в семье (можно предположить, что и Эпине старые фамильные традиции хранили, да и Придды, скорее всего!). Добавим сюда тайный эсператизм (кстати, почему бы и не решить, что это они - эсператисты - являлись, пусть и не сначала, активными продвигателями талигойской идеи в благородные массы  ), наличие Агариса, который достаточно давно является некоей диссидентской Меккой, - и получается, как мне кажется, что мозги юным ЛЧ запудривались практически непрерывно. Ведь в каждой большой семье найдется какая-нибудь тетушка-свекрушка, которая чем-то там бредит, а также молодому поколению мозги промывает  
Насчет "личной идеологической тупости" - согласна! Только, как мне кажется, эта тупость столь же непрерывна, как наличие наследника мужеска пола, как минимум одного, у каждого Великого Дома. В общем, мне кажется, что многое в книге говорит о том, что "семена Алисы упали на благодатную почву"