Честны ли Люди Чести?

[Deli]

Не знаю, может подобная тема уже поднималась. Тогда просьба к модераторам - удалить начатое мной.

Мне ОЧЕНЬ нравится подход ЛЧ к лжи. Если твой враг говорит неправду - это автоматически даёт тебе право поступать также. Слова были другие, но суть одинаковая. Всё тот же вечный тезис - цель оправдывает средства? А какова цель - заменить одну прогнившую династию на другую? Ну да, ТАКАЯ цель оправдывает все средства.
Моё ИМХО: в тексте редко встречаются случаи обмана от лучших людей, а вот ЛЧ постоянно совершают поступки, с честью никак несвязанные.
И напоследок цитата:
"От Создателя нашего нет и не может быть тайн,- произнесла монахиня, - ложь, изречённая пред лжецом и отступником, не является грехом в его глазах."
Так может не Оллары утопили Талигойю/Талиг во лжи?

[Gunnhild]

Моё ИМХО: в тексте редко встречаются случаи обмана от лучших людей, а вот ЛЧ постоянно совершают поступки, с честью никак несвязанные.

Это не ваше ИМХО, а объективная истина  
В этом усомнится разве что Окделл

[Konstantin]

ИМХО, Люди (без) Чести- в основном корыстолюбивые мелкие людишки, ради возвращения старых привилегий готовые и лгать и травить ядом и натравливать на родную страну иноземных захватчиков...

[Тигренок]

     Я думаю, что при равных условиях мы обнаружили бы примерно равное количество хороших и плохих людей как среди ЛЧ так и среди ЛЛ. Просто повествование складывается так, что у нас больше информации об ЛЧ. Плюс еще то, что что они находятся в состоянии заговора (не только за истинного короля, но и за истинную веру, между прочим, а для них это очень серьезный мотив), а где вы видели заговорщиков, которые никогда не врут? А если Человек Чести не хочет врать в таких обстоятельствах, то что он должен делать? - Открыто при дворе заявить, что Фердинанд - узурпатор, и добровольно отправиться в Багерлее?
    А ЛЛ что, сплошь милейшие люди? Симпатяга Манрик, например, которого откровенно не интересует ничего, кроме денег и титулов. Очаровательный Валме, который играет в карты на женщину. Эстебан сотоварищи тоже вызывает исключительно теплые чувства?
   А Рокэ, который мухлюет в карты, изготавливает поддельные письма, топит невинных и при этом остается честным человеком, надеждой Талига (или все таки Талигойи  ) Кстати, к какой команде его отнести - ЛЛ или все таки ЛЧ?    
   

[Miha-Dark Knight]

Моё ИМХО: в тексте редко встречаются случаи обмана от лучших людей, а вот ЛЧ постоянно совершают поступки, с честью никак несвязанные.

Это не ваше ИМХО, а объективная истина  
В этом усомнится разве что Окделл

Повелителя Скал Ричарда Окделла не трогать(без лишней на то нужды).
Мне кажется что достойные люди из ЛЧ соберуться в Эпине на "охоту"остальных же можно причислить к.........накипи Земли.(Те из ЛЧ которые приняли Олларов не в счет), Навозников разделить достаточно сложно, из-за отсутствия полной информации, хотя по двум книгам можно судить что нормальных там все же побольше.ИМХО

[Dreamer]

Кстати, к какой команде его отнести - ЛЛ или все таки ЛЧ?    

К команде патриотов своей страны, вместе с настоящими Людьми Чести Дораками, Савиньяками, фок Варзов, "навозниками" и "чужаками" Валмонами, Рафиано, Альмейда, Салина, "дикарями" адуанами и т.д.

[Тигренок]

     Ну вот и появилась третья категория - настоящие Люди Чести
    Не зря мне казалось, что только черной и белой красками мы эту картинку не нарисуем  

[Gunnhild]

Это не ваше ИМХО, а объективная истина  
В этом усомнится разве что Окделл

Повелителя Скал Ричарда Окделла не трогать(без лишней на то нужды).

Я ни в коем случае не хотела его задеть. Просто из всех ЛЧ только обитатели Надора искренне верят в то, что все-все ЛЧ - белые и пушистые, а дело их правое. Робера я не считаю, потому что он уже понял, что тут что-то не так. Прочие же - либо прикрывают знаменем Чести свое довольно гнусное нутро, как Штанцлер, Ариго и тот же Килеан, либо забили на этот вопрос еще четыреста лет назад, как Савиньяки, либо замкнулись и что-то мутят втихомолку, как Придды. ИМХО.

[Twistress]

ИМХО: честь и честность - не одно и то же. Особенно если честность воспринимать лишь как личную правдивость... Да и понимание чести у каждого разное: есть личная, женская, гражданская, дворянская, - список открыт! В книге, как мне кажется имеются три основные категории: честность с самим собой (см. колебания Робера: а за правое ли дело я пытаюсь бороться с оружием в руках?), дворянская честь (по праву рождения - примеров мнооооого) и гражданская честь (ну, это понятно - долг перед страной). А обмануть (быть нечестным) могут и положительные, и отрицательные персонажи из каждой категории - Робер умалчивает о своих чувствах к Мэллит, Штанцлер - ну, это понятно, а Дик врет сам себе....
На мой взгляд, персонажей на данном этапе следует оценивать именно по параметру "честности с самим собой". В конце концов, не это ли составляет основу личной чести каждого современного человека? И тогда мы, возможно, отделим зерна от плевел....

И для развития темы: не задумывались ли вы, уважаемые господа, что в книге как раз важна проблема личного выбора? Ведь за нынешнего фок Варзова, да и за Рокэ Алву, если уж на то пошло, выбор сделали их предки. А вот Роберу, Дику, Альдо, а уж тем более Мирабелле, Айрис и Штанцлеру приходится его делать прямо сейчас, на наших глазах... По накатанной колее ехать легко, а свернуть с нее - почти невозможно...

[Dreamer]

И для развития темы: не задумывались ли вы, уважаемые господа, что в книге как раз важна проблема личного выбора? Ведь за нынешнего фок Варзова, да и за Рокэ Алву, если уж на то пошло, выбор сделали их предки. А вот Роберу, Дику, Альдо, а уж тем более Мирабелле, Айрис и Штанцлеру приходится его делать прямо сейчас, на наших глазах... По накатанной колее ехать легко, а свернуть с нее - почти невозможно...

Честно говоря, не понял, по какому же принципу деление произведено.
Почему Рамиро Алва за Рокэ выбор сделал, а Шарль Эпине, первый Первый маршал Талига, за Робера - нет. Маршал Рене Эпине сражался за Талиг в Двадцатилетней войне и вешал предателей вроде Пелотта. Он тоже за Робера выбор не делал, так ведь...
И почему Ричард Окделл, сын Алана, признавший в конце концов Олларов и сохранивший за собой таким образом герцогский титул, не сделал выбора за Ричарда нынешнего?

ИМХО, как раз с данными примерами все обстоит прямо противоположным образом. И Робер, и Дик сначала бездумно двигались по колее, проложенной дедом (Эпинэ) и отцом (Окделл). И теперь столкнулись с тем, что надо думать и своей головой тоже. Мирабелле мысль о каком-то выборе вообще, похоже, и в голову прийти не может, как воспитали, так и живет. Заодно она своей долбежкой существенно облегчила выбор Айрис.

А вот тем, кто всегда жил своим умом, из какой бы то ни было колеи и выбираться не надо.

[Лисса д'Арнэ]

Ведь за нынешнего фок Варзова, да и за Рокэ Алву, если уж на то пошло, выбор сделали их предки. А вот Роберу, Дику, Альдо, а уж тем более Мирабелле, Айрис и Штанцлеру приходится его делать прямо сейчас, на наших глазах... По накатанной колее ехать легко, а свернуть с нее - почти невозможно...

Twistress, не согласна. Почти каждый из названных сделал свой выбор если не сейчас, то в свое время, кроме, как я считаю, Мирабеллы (уж кто-кто, но она точно предпочитает тащиться по проторенной дорожке ее предков). Про Альдо ничего сказать пока не могу - темная лошадка. Но Рокэ и фок Варзов свой выбор делали однозначно.  По крайней мере про Рокэ в книге была фраза (дословно не вспомню, а искать долго), что ему пришлось выбирать становиться ласточкой или вороном.

[Rochefort]

ИМХО, Люди (без) Чести- в основном корыстолюбивые мелкие людишки, ради возвращения старых привилегий готовые и лгать и травить ядом и натравливать на родную страну иноземных захватчиков...

Верно каждое слово, но внесу существенное дополнение.
В нашей истории в 17 веке дворянство не знало понятий "родина" или "патриотизм". Присягали непосредственно королю и если аристократам казалось, что король каким-то образом ограничивает их "старые привилегии", то заговоры, попытки переворота, метяжи при живейшем участии враждебных государств - все это воспринималось как вполне естественные (чуть ли не "законные") меры по защите своих "прав". Вспомните хотя-бы Францию време Ришелье или Фронды - вступая в заговор с Испанией (воевавшей в то время с Францией), принцы и герцоги не испытывали ни малейшего морального дискомфорта. Во время Фронды принц Конде (принц крови, знаменитый полководец) перешел на сторону испанцев и сражался против сваего короля и своей страны и и искренне считал обиженным себя.
По аналогии - если "Великая Талигойя" в представлении ЛЧ сводится к старым порядкам и привилегиям, ЛЧ вполне могут и не отождествлять себя с прочими соотечественниками - и просто ставить свои интересы выше интересов остальных талигойцев.
Возможно, именно такой подход и позволяет ЛЧ не чувствовать себя предателями, когда ради "восстановления справедливости" они приглашают в свою страну иноземные войска.

[Twistress]

Прошу прощения, цитировать не буду, т.к. с цитатами "вразбивку" и от разных авторов все еще не получается (я стараюсь!  )
Прежде всего, соглашусь с возражениями.
Dreamer, Действительно, предок Робера сражался за Олларов - упустила!!! Но дед-то оказался в Агарисе - и Робер, видимо, там родился - значит, сейчас поставлен в условия, когда из колеи выбираться приходится... То есть, у Робера-то ведь нет возможности автоматически по достижении определенного возраста отправиться в Лаик и при поступлении принести присягу Оллару - он может только сознательно бороться за такую возможность... Да и Альдо, как он сам говорит, в Талиге никогда не был..

С Диком же ситуация другая. Алан Окделл, отец нынешнего Ричарда Окделла, поднял восстание. На момент его смерти Ричард был ребенком, решение о присяге Олларам и сохранении титула фактически за него принимали опекун и мать. Первое решение он принимает во дворе Лаик, принося присягу, для него лично ложную. Насколько я помню, думает он в этот момент прежде всего не о себе а о семье... Но это к теме не относится... Затем - цепочка принятых решений, но, ИМХО, до сих пор (к началу КНК-3) Дикон еще не осознал, что нельзя брыкать ногами просто так,в разные стороны, как левое копыто захочет...
 Лисса д'Арнэ: тоже согласна с возражением, если речь идет о фок Варзовых и о Рокэ, которые в к моменту начала рассказа уже сделали свой выбор - присягнули Талигу.
Однако Робер, Альдо, Дик, да и Айрис - выбирают прямо в книге. И процесс показан! Вспомните Робера с Альдо и Енниоля, Айрис и белого мориска, в конце концов, показан даже выбор Алана Окделла - вспомните хотя бы его настоящую любовь!!!
В целом, я имела в виду следующие два момента (мое чисто личное мнение):
1. Если персонаж выбирает согласно собственным осознанным принципам, которые мы с вами, читатели, как люди в целом порядочные,  , считаем благородными и правильными, - то это человек чести. У нас, читателей, как мне кажется, уважаемый Rochefort, понимание чести несколько отличается от понимания чести дворян 17-19 веков (большое спасибо за приведенную справку, оччень она вовремя!)... Поэтому-то и возникают так часто "морально-этические" споры на форуме.
2. Если персонаж честен с самим собой, способен на анализ ситуации прежде всего во внутреннем монологе, даже без немедленных активных действий с его, персонажа, стороны - то это человек чести.
NB: Штанцлеровских внутренних монологов мы пока что не видели
Может, имеет смысл обсудить само понятие ЧЕСТИ - для них, для нас, для дворян, для мещан, .....  
P.S.: Прошу прощения за офф-топ, но я явно что-то упускаю! КНК-1, КНК-2, начало КНК-3 и даже дневники мэтра Шабли я прочитала. Матчасть уважаю! И где там про Двадцатилетнюю войну, Рене Эпине и Пелотта HELP!

[Bean Sidhe]

Twistress, да вы что! Робер родился в Агарисе? Да его дед до сих пор в Эпине живет. Робер вырос в Талиге, видимо, учился в Лаик, потом воевал за Талиг - он об этом вспоминает в Кагете. А потом радостно принял участие в восстании Окделла. Так что ситуация у него от Диковой не очень-то отличалась. Вот после восстания он оказался в Агарисе, где и начал стремительно умнеть . В том числе и осознавать, как Вы говорите, свои принципы.

[Dreamer]

Dreamer, Действительно, предок Робера сражался за Олларов - упустила!!! Но дед-то оказался в Агарисе - и Робер, видимо, там родился - значит, сейчас поставлен в условия, когда из колеи выбираться приходится... То есть, у Робера-то ведь нет возможности автоматически по достижении определенного возраста отправиться в Лаик и при поступлении принести присягу Оллару - он может только сознательно бороться за такую возможность... Да и Альдо, как он сам говорит, в Талиге никогда не был..

С Диком же ситуация другая. Алан Окделл, отец нынешнего Ричарда Окделла, поднял восстание. На момент его смерти Ричард был ребенком, решение о присяге Олларам и сохранении титула фактически за него принимали опекун и мать.

Twistress, налицо серьезные проблемы с матчастью.
Во-первых, в Агарисе оказался только Робер, да и то лишь после разгрома восстания Окделла. Из мыслей Робера в самом начале КНК-1 видно, что его дед, прикидываясь слабоумным, продолжает обитать в Эпинэ, в фамильном гнезде. И именно оттуда ведет переписку с внуком, перехваченную Дораком.
То есть на самом деле Робер вместе с братьями и отцом тихо-мирно проживал в Талиге, прошел Лаик, служил в армии. Но старшие "товарищи" в лице деда-герцога решили, что Эпинэ должны выступить против Олларов, и Морис, отец Робера, послушно пошел сам и повел своих сыновей. Повел на смерть по колее, проложенной старым герцогом.

Во-вторых, отца Ричарда звали Эгмонт. Алан - их предок, убийца Рамиро. И присяги за Дика никто не давал. Просто Дорак не стал свирепствовать и гробить семью Окделлов, так они и уцелели. И продолжали в своем духе.

И где там про Двадцатилетнюю войну, Рене Эпине и Пелотта  HELP!

Читали, говорите? Мда ...  Найдите рассуждения Робера, когда он удрал со сборища агарисских эмигрантов (КНК-2, страницы на память не помню, но это Часть 3, глава 8 "Агарис", не так далеко от начала).