Об агитках и художественности

[Ela]

Сказка "Теремок":

Эла: Кто-кто в теремочке живет? Кто-кто в кубле живет?
Змей: А ты кто?
Эла: Я Эла, пришла не без дела...
Змей (веско): Я Змей. (помолчав) Зеленый.
Эла: Змеюшка, а Змеюшка - пусти погреться, темку обсудить! А то в разделе "Кино и театр" это уже оф, а податься некуда! Пусти нас в Кубло, Зелененький! (умильно) Ну пожалуйста!  

[Змей]

Мы гостям хорошим рады,
Смело в дом входите!
Вытирайте ноги, гады,
Чистоту блюдите!

[Ela]

(располагаясь с удобствами и старательно напоминая себе, что даже вытертые ноги на стол класть невежливо, кто бы там что ни говорил): Хорошо-то как... просторно... будет где развернуться!
Ну-с - начнем, пожалуй.
И для начала проясним позиции.
Первое. Поскольку человек, как известно, есть  zoon politikon, то человек без каких бы то ни было убеждений - фантазм, нечто несуществующее. Эти убеждения могут быть дикими, неосознанными, смехотворными - но они все-таки есть.
Второе. Авторы - тоже люди. Во всяком случае, еще ни одного законспирированного марсианина или переодетого гамадрила я среди них... хотя - стоп, переодетые гамадрилы как раз встречаются, но они тоже вполне себе  politikon. А значит - у любого атора тоже есть какие-либо убеждения.
Третье - написать произведение, в котором никак бы не сказывались упомянутые убеждения, невозможно. Как невозможно не есть или не дышать. Еще Уитмен говорил, что сущность автора сказывается в его писаниях полностью, причем не только в том, о чем о сказал, но и в том, о чем он умолчал.
Четвертое - а и впрямую высказывать свои убеждения автору невоспретительно - за что ж его дискриминировать-то? Что, всем можно, а автору нельзя? нет, автору тоже можно.
Пятое - зачастую талант умнее своего обладателя и корректирует то, что автор искренне считает своими убеждениями. Пример - "Портрет Дориана Грея" - Уайльд-то считал, что написал его в доказательство тезиса о том, что искусство превыше жизни и совести, хотя все в этой книге кричит об обратном. На то и талант - настоящий - чтобы личные тараканы автора не мешали созданию произведения.  
Тогда, какзалось бы, к чему я придираюсь, ежели и иметь убеждения автору можно, и высказывать их можно? А вот к чему: если все произведение, будь то текст, фильм и т.д. становится лишь пьедесталом для Любимой Сверхидеи, это антихудожественно - раз. Это обман потребителя - два. Ну в самом деле - если мне вместо ботинок продали чипсы, я вправе пожаловаться и получить то, за что платила - а если мне вместо худпроизведения подсовывают рекламу политической или другой какой идеи - ведь это точно такой же обман! И третье - любая идея, выраженная ходульно, на уровне рекламы гигиенических прокладок, вызывает ярость. А "Гладиатор", с которого и начался весь этот спор - именно такая "реклама прокладок" - это же каким холодным сердцем надо обладать, каким отсутствием чутья и такта, чтобы закатить финальную речь!!! Р-рррр...р-р. РРР!!!
И наконец, пару слов о ценности самой идеи. Идея, превращенная в лозунг - опасна. Любая. Действительно, как спросил эр Слава, чем плох лозунг "Свобода, равенство, братство"? Ну что ж - прежде чем ответить, спрошу и я. Два вопроса задам. Каких политических убеждений держался Марат в начале ВФР - и ведь  долго причем  держался? И второй - как он называл Комитет Общественного Спасения до последнего дня своей жизни? И - почему (как первое, так и второе)? Как он это дело аргументировал? Я выбрала именно его для примера, потому как он у нас весь такой из себя пламенный революционер, живое вополощение этого лозунга - скажи это какой-нить аристократ, так это же ж будет вражий голос, а тут свой говорит, так что чистоту эксперимента мы не нарушаем.
Ну, а о том, что такое республика и что такое демократия - позже. Когда будет отвечено на эти два вопроса (или НЕ отвечено, тогда уж я поясню - но думаю, не я одна здесь все-таки знаю эти ответы).

[Змей]

Ты всерьёз думаешь, что Скотт, снимая фильм, думал что-то вроде "О, вот здесь я замаскирую вечные американские ценности, здесь брошу намёк на Саддама"?
Не знаю как Эла, а я именно так и думаю. Тем более, что и в "Короле Артуре" та же фигня. Что же касается лозунга "Нет тирании!", так в древнем Риме эпохи Коммода "тиранам" (Коммоду, Нерону, Домициану), противопоставлялись "благие императоры" (Август, Траян, Марк Аврелий), а о республике и думать забыли. Но америкосам нужно гнуть свою линию, а если реальность ей не соответствует, так тем хуже для реальности.

[Shaman]

Тогда, какзалось бы, к чему я придираюсь, ежели и иметь убеждения автору можно, и высказывать их можно? А вот к чему: если все произведение, будь то текст, фильм и т.д. становится лишь пьедесталом для Любимой Сверхидеи, это антихудожественно - раз.

    Э-э-э... а почему "антихудожественно"? Разве "пьедестал для любимой идеи" не может быть прекрасен? Вне зависимости от того, нравится тебе эта идея или нет.
    В свое время меня до глубины души поразили "Триумф воли" и "Олимпия". Казалось бы, вот уж агитка, так агитка, даже без претензий на что-то большее, и сама идея м-м-м... не самая популярная, а вот "художественных достоинств" у фильмов хоть отбавляй...

Это обман потребителя - два. Ну в самом деле - если мне вместо ботинок продали чипсы, я вправе пожаловаться и получить то, за что платила - а если мне вместо худпроизведения подсовывают рекламу политической или другой какой идеи - ведь это точно такой же обман!

    И тут не соглашусь. Зритель просил "сделай мне красиво"(С) - зритель получил. Не думаю, что перед началом просмотра многие ожидали "откровения свыше" или надеялись глубже изучить историю древнего Рима. В рекламе, емнип, фильм таким образом не позиционировался.
    Тут скорее радоваться надо "Принесите нам две крышки от бутылок и в подарок вы получите третью!"(С)  . Вот и получили в довесок к "красивой картинке" пару лозунгов совершенно бесплатно...   

И третье - любая идея, выраженная ходульно, на уровне рекламы гигиенических прокладок, вызывает ярость. А "Гладиатор", с которого и начался весь этот спор - именно такая "реклама прокладок" - это же каким холодным сердцем надо обладать, каким отсутствием чутья и такта, чтобы закатить финальную речь!!! Р-рррр...р-р. РРР!!!

     А вот тут "Да, да и еще раз да!" Так делать не хорошо, но... О вкусах не спорят. Вам не понравилась форма подачи "идеологической начинки", мне то же, а тысячи американцев во время пресловутой "Финальной Речи о Демократии", возможно отложили ведра с попкорном, встали на вытяжку и со слезами на глазах пропели американский гимн... 

[Tierwolf]

И тут не соглашусь. Зритель просил "сделай мне красиво"(С) - зритель получил. Не думаю, что перед началом просмотра многие ожидали "откровения свыше" или надеялись глубже изучить историю древнего Рима. В рекламе, емнип, фильм таким образом не позиционировался.
 Тут скорее радоваться надо "Принесите нам две крышки от бутылок и в подарок вы получите третью!"(С) . Вот и получили в довесок к "красивой картинке" пару лозунгов совершенно бесплатно...

Получить то лозунги получили, да вот нужны ли они были быть там?

В принципе, любой фильм своего рода агитка, ведь надо же как-то сагитировать   народ смотреть фильмы этой компании(режиссера, продюссера и т.д. - нужное подчеркнуть), а реклама, какая бы ни была хорошая не имеет значения после просмотра фильма.

[Twistress]

(робко, снимая туфли у порога) А можно мне тоже сюда, хотя "Гладиатора" я не смотрела, да и (радостно) - не буду теперь....
В качестве пропуска отвечу на два элиных вопроса, просто так, для справки: Марат, конечно же, был гражданином достаточно экстремально настроенным.... Сколько там он предлагал повесить людей в садах Тюильри??? Кажется, поначалу никак не меньше ста тысяч. "Комитет общественного спасения" называл комитетом общественной гибели, и - справедливо (напомню еще, что в Европе сам террор прочувствовали во время Великой Французской, и мало тогда никому не показалось...). И - да, конечно, все происходило под тем самым лозунгом пресловутым. НО - ведь речь шла всего лишь о смысле этого лозунга, не правда ли? Насколько я понимаю, практически под любым лозунгом можно творить практически все, что угодно.
Меня в поднятом вопросе волнует прежде всего феномен ангажированности искусства (давайте перейдем в плоскость более широкую чем кино - ведь явление достаточно распространенное, не так ли?) и вопрос о том, где же кончается искусство и начинается агитка.
Лирическое отступление: я лично на вопросы студентов "почему мы будем смотреть этот фильм а не тот (у нас, типа, плановый просмотр фильмов на английском языке  ) жестко отвечаю: "Потому что Я так решила". Тем самым, конечно же, присваивая себе функции эксперта и наставника ( ).
Так вот, собственно идея, которая мною, можно сказать, выстрадана. Безусловно, "о вкусах не спорят" никто не отменял. И аргумент "а мне вот нравится" продолжает рулить в спорах самых разных профессионалов  . Однако в отношении искусства мы можем применить для оценки произведений систему, состоящую из трех компонентов: автора (что он хотел и смог сказать), потребителя (что они в этом увидели, есть ли к произведению интерес аудитории) и эксперта (людей, мнению которых доверяют).
Если фильм заявлен как сделанный на базе исторических реалий мы имеем право ожидать от него немного больше чем простого отсутствия видимых невооруженным глазом ляпов. И если эксперт (в данном случае Эла) говорит о том, что он этим фильмом возмущен с художественной точки зрения - да мы, те, кто этому эксперту доверяет, его просто смотреть не будем! Ну, и, соответственно, наоборот 
Если же кто-то, кому мы доверяем,видит в произведении искусства агитку, наглую рекламу идеологии, - то вот тут-то в самый раз спросить этого эксперта: а как насчет художественности в этой агитке? Ведь мы читаем Жана Жене и Юкио Мисиму, восхищаемся, хотя идеологии, отраженной в их произведениях, мы по большей части не приемлем.... И если эксперт скажет "противно, но - гениально!" - это-то мы и имеем все шансы называть настоящим искусством и - в перспективе - классическим произведением.
Вывод: если агитка плохо сделана, это видно невооруженным глазом. Если сделана хорошо - либо не видно (и мы подвержены ее воздействию), либо - кому-то - видно, и он или соглашается, или не соглашается с ее идеями.
Вопросы: 1. За что этично агитировать, а за что - неэтично? И есть ли вообще эти запреты для настоящего гения???
2. Бывают ли произведения "чистого искусства", в которых, как бы это сказать, "настоящей идеологии" (упрощенно: "агитации за какую-нибудь политику/социальщину") нет, а есть только отражение авторского мировоззрения?
3. А если не бывают, то - не сводится ли весь спор к одному-единственному вопросу о личных художественных пристрастиях?

С надеждой на продолжение.....

[Ela]

Разница между "Гладиатором" и творениями того же Мисимы не только в уровне таланта. она еще и в том, что Мисима не выдавал агитку за не-агитку. А вот "Гладиатор" - это и есть такой вот подлог. Кстати, поэтому у Мисимы художественно, а "Гоалиатор" - ИМХО - нет, невзирая на отличного опертора, хорошую музыку и т.д. И еще одна мааленькая деталь - Мисима настолько верил в то, что проповедовал, что заплатил за это жизнью (из чего не следует, что я сие одобряю, равно как и объект его веры). Поэтому опять-таки его агитки выглядят как искренние произведения - каковыми и являются, несмотря на уровень противности. А вот в то, что создатели "Гладиатора" готовы отдать жизнь за веру в Великую Американскую Мечту, Демократию или Республику... ох, не верю. А есть же разница - говорит человек то, во что верит, или просто разводит пропаганду.
Что же до того, кем был Марат в начале ВФР - да монархистом он был. Крайним. До тех пор, пока возможность им быть не отменилась в силу целого ряда очень разных причин. А аргументировал он это очень просто: тирания одного лучше тирании многих. Практичный был человек, однако - без соплей и сантиментов. До ужаса практичный. Что чекто видно из той минимальной планки террора, которую он определил очень точно - так и было, только Комитет Общественной Погибели он все же чуток недооценил - но в остальном как в воду глядел, собака. В том числе и по поводе "тирании многих". Так как насчет благости Республики как лозунга? 

[Twistress]

Я бы обратилась к более близкой нам эпохе - 20-е годы 20 века (при всем уважении к Франции конца 18-начала 19 веков, мы рискуем углубиться в несколько иные материи  ).
Пример, с моей точки зрения, достаточно хорошо иллюстрирующий предмет спора. Возьмем лозунг, ну, понятно какой ("хлеб - крестьянам, заводы - рабочим, далее по тексту). От того, что случилось в обществе под этим лозунгом мы абстрагируемся. А вот насчет искусства: ну, назовите мне хотя бы одного видного классика что литературы, что музыки, что - наконец - кино (не забываем Эйзенштейна!) этого периода, который был бы идеологии чужд. Вот хороший вопрос: выдавал ли Эйзенштейн своего "Ивана Грозного" за агитку?
И с утверждением, что Мисима "не выдавал агитку за не-агитку" - тоже не соглашусь: все-таки, писал он не статьи в спец.журналах и не монографии, а книги, fiction, со всеми вытекающими авторскими правами и клубами поклонников по всему миру!
Тем не менее, Мисима - возможно, неудачный пример. И Жене - тоже, поскольку идеалы обоих лежат не совсем в социальной плоскости. Следовало упомянуть нелюбимых многими Маяковского и Достоевского....
Пожалуй, все-таки, выскажусь более твердо и однозначно: мое глубочайшее убеждение заключается в том, что без идеологии и некоторой "агитичности" настоящего искусства вовсе не бывает. Далее - ИМХО: а кто называл голливудский мейнстрим искусством? Я, конечно, понимаю, что пушкины в пустыне не рождаются, но ведь made in Hollywood - это даже не суглинок.....
Извините за смелую аналогию, но у меня упомянутый мейнстрим ассоциируется со скрытой рекламой в интернете - когда люди на форумах вдруг начинают что-то там такое нахваливать. Знаю массу неглупых людей, которые на это купились хотя бы один раз. И здесь тоже.
И вынуждена отметить (хотя хозяин, возможно, со мной не согласится - он-то все знает вглубь и вширь!  ), что люди западные-то как раз выработали своеобразный иммунитет к этому делу - взять хотя бы Майкла Мура (ногами не бейте, пожалуйста! - но ведь он же получил приз за свой фильм как за художественный!!!!!). А вот у нас все еще относятся к фильмам подобного рода (смотрела Трою - там, видимо, не настолько, но - тоже страшно!) как к полноценному искусству. Отсюда и весь спор, ведь, относись мы к Голливуду как оно и следует, мы бы, как я говорила, фильм смотреть и вовсе может не пошли бы!!!!
Отмечу, что даже из подобного рода произведений можно извлечь пользу, по принципу "врага надо знать в лицо", надо только соответствующим образом критически настроить потребителя 
Остается открытым вопрос, насколько искренними являются создатели псевдохудожественного мейнстрима. Думаю, здесь все понятно 
Может, пора обсудить критерии художественности? Поскольку "искренне" кажется явно недостаточным....

P.S.: Эла, а права ли я в следующем: не ради же истории Древнего Рима этот фильм смотрелся. И - конечно же - не ради социологии древнеримских масс. Я бы если и посмотрела, то только ради лирической истории и симпатичных актеров/актрис. Отсюда и возмущение - смешением жанров? Так это ведь просто некачественная продукция.... - прокол режиссера 

[Ela]

Ну, я уже сказала - поскольку людей без убеждений не бывает, а автор тоже человека, то и произведений совершенно без ангажированности не бывает.

[Twistress]

Да, тут и не поспоришь, да и, по большому счету, мы все уточняем....и уточняем...
А как все-таки насчет этики, агитации и истинного гения?
И критерии художественности? (я знаю, кого вопросами доставать  )
А вот еще хороший вопрос: дамы и господа, вы когда-нибудь купились на агитацию, скрытую в художественном произведении?? Я вот соберусь с силами и чуть позже расскажу интересную историю про того же Майкла Мура...

[Доброта]

Ух понаписали... Толи это только я становлюсь со временем эстетом, толи все слишком много внимания уделают всякого рода рекламам... я люблю всё красивое и приятное мне. Фильм "Гладиатор" красивый! Красивая картинка, красивая история, приятный звук... да ну эти идеи. Ничего плохого в этих идеях вообще-то и не было. Максимус достойно прожил свою жизнь и защищал свои идеи. Я даже уже и не помню, республику он хотел или демократию  Но помню, что он всего лишь доносил идею своего цезаря. Так что углядеть там много чего можно 
Я лично и рекламы люблю, если они красивые. Если мне нравится реклама какого-либо продукта, то это вовсе не значит, что я буду пользоваться этим продуктом. можно ведь просто получать эстетическое удовольствие от просмотра 

[Lord Guan]

(кланяется, оставляет алебарду у порога; продолжая кланяться, старательно вытирает ноги)

Скажите пожалуйста, а стоит ли ожидать особой художественности от коммерческого проекта, главной целью которого являются максимальные кассовые сборы?

Никто ведь не требует художественности от, скажем, Microsoft Windows XP.

Мои пять юаней ...

(кладет монету на стол; кланяясь, пятится к двери; забирает алебарду, уходит)

[Ela]

Хорошие пять юаней, что и говорить. Вот только...
Очень мне эта ситуация напоминает разговор с одной нашей рижской журналисткой. Обсуждали мы с ней книжные новинки. Я ее спросила, стоит ли читать книгу авторессы NN. Она ответила: "Категорически нет!!!" А на мой вопрос, почему нет, хладнокоровно заявила: "Видишь ли, все  содержимое лозунга "все мужики - козлы" укладывается ровно в эти три слова. Размазывать их аж на 25 авторских листов романа - ты не находишь, что это перебор?" Вот так и тут. Все содержимое лозунга "Демократия (республика, еще что-нибудь, нужное вписать, ненужное вычеркнуть) uber alles" великолепно в три слова и укладывается - так и есть ли надобность размазывать их на целый фильм, как манную кашу по тарелке? А уж если ты все же снял фильм, а не крикнул три словечка, будь любезен соответствовать!

[Twistress]

Плюнула, убила 2 часа времени, посмотрела собственно матчасть. Эла, ПРИСОЕДИНЯЮСЬ! И уважаемый хозяин, тоже присоединяюсь! Полное убеждение, что режиссер снимал фильм для неамериканских подростков, которым таким образом пытался привить идеалы демократии и гласности. Налицо как минимум два преступления против общественности: историческая недостоверность (здесь ставится ну ооооочень злобная рожа и грозится кулаком всему голливуду с маленькой буквы  ) и - действительно - попытка подменить один жанр (социальной рекламы   ) другим. Какой там Маяковский - финальная речь просто потрясла! Если честно, у меня к финалу родилось подозрение, что это высокохудожественный стеб. Потом посмотрела в титры: режиссер - не Тарантино. Нет. Не стеб!! 
Создавая подобного рода произведения их авторы прежде всего выполняют социальный заказ. И никакой прекрасный лозунг не отменяет простого правила: рекламе место в рекламном блоке. И реклама должна быть оплачена. НЕ зрителями!