На чьей стороне вы бы были в ЗВ?

[Lord Guan]

Полагаю, даже ситх нуждается в бюрократическом аппарате для управления множеством планет. Для чего ему придется делегировать власть. Ибо никакая "темная сторона Силы" не позволит ему одновременно управлять каждодневной жизнью всех уголков Империи.

А в том, что нормальный бюрократический аппарат может сожрать сколь угодно сильного владыку, лично я не сомневаюсь. Это - исключительно вопрос времени.

Что касается нашей конкретной Империи - для каких-либо прогнозов следует определить, к какой категории она относится. Что лично я сделать пока затрудняюсь.

[Shaman]

Полагаю, даже ситх нуждается в бюрократическом аппарате для управления множеством планет. Для чего ему придется делегировать власть. Ибо никакая "темная сторона Силы" не позволит ему одновременно управлять каждодневной жизнью всех уголков Империи.

    Кто там у нас писал о противостоянии харизматических лидеров и бюрократии? А этот конкретный лидер еще и обладает достаточной силой, чтобы вести борьбу. Сталинский вариант - регулярные чистки аппарата как средство обеспечения его управляемости .

А в том, что нормальный бюрократический аппарат может сожрать сколь угодно сильного владыку, лично я не сомневаюсь. Это - исключительно вопрос времени.

    Не-е-е-е... Зависит от размеров системы/способностей лидера. Имхо, с имперскими масштабами проблемы практически неизбежны. Но... республика то же не панацея от бюрократии .

Что касается нашей конкретной Империи - для каких-либо прогнозов следует определить, к какой категории она относится. Что лично я сделать пока затрудняюсь.

    Что до меня, я еще не уверен, следует ли брать за основу вашу классификацию, увы - пока вы меня не убедили .

[Lord Guan]

Сталинский вариант - регулярные чистки аппарата как средство обеспечения его управляемости .

Сталинский вариант - это скорее исключение из правил. Много ли известно империй, производивших массовые чистки такого рода? Кроме того, режим, который занимается регулярными чистками аппарата, как правило, весьма недолговечен. Ибо хороших аппаратчиков нельзя в массе брать прямо "с улицы".

Что до меня, я еще не уверен, следует ли брать за основу вашу классификацию, увы - пока вы меня не убедили .

Тогда, пожалуйста, предложите свою классификацию - будем ее использовать. 

[Jenious]

Мне интересно, какую роль играл в управлении "ближний круг" Палпатина - те, кого он учил Силе, ведь ему не один Вейдер служил... Доверял ли им Император? Глупый вопрос - ситхи же ж... Но вот как он их применял?

[Shaman]

Тогда, пожалуйста, предложите свою классификацию - будем ее использовать.  Улыбка

    В вашей меня смущает один пункт:

Земной опыт показывает, что система первого типа - не может. В силу каких-то фундаментальных законов природы ее через сравнительно короткое время перестает "носить Земля".

    Что это за "фундаментальные законы"? Сколько это "сравнительно короткое время"?
    Имхо, "мелкие пакости" отдельно, функционирование/развитие системы - отдельно. Не связаны эти вещи напрямую - по крайней мере так мне кажется.

[Lord Guan]

Что это за "фундаментальные законы"? Сколько это "сравнительно короткое время"?

"Фундаментальные законы" - некие общие законы равновесия в обществе. Возможно, вытекающие из второго начала термодинамики.

"Сравнительно короткое время" - где-то от 12 до 25 лет.

Имхо, "мелкие пакости" отдельно, функционирование/развитие системы - отдельно. Не связаны эти вещи напрямую - по крайней мере так мне кажется.

Изначально речь шла не о мелких, а о весьма крупных пакостях. Каковые пакости встроены в саму идеологию системы.

[Konstantin]

Поддерживаю эра Лорда Гуана. Республика, конечно, не панацея. но если Империя не лучше, зачем столько крови и зачем вообще что-то менять?...ИМХО, более приемлемый вариант- Остатки Империи под руковдством Пеллаэона в моемнт вторжения вонгов...

[Поручик]

Империя рулит! но это так, общий момент. К чему стремился Палпатин, создавая ее? К миру и порядку? Да. Правда, подразумевалось, что и миром, и порядком он будет рулить единолично, ну так и что ж? В Старой Республике была жуткая анархия, какая-то нелепая Торговя Федерация (вот уж точно "морды резиновые") имела собственную мега-армию, могла себе позволить блокаду целой планеты, а Республика? Республика посылает двух оперов "разобрацца"  Смех да и только. Они, конечно, оперуполномоченные Кришны, но с железными колобками-то все равно не справились...
Вообще, судя по всему, у Республики не было ни армии, ни звездного флота. Что это, по вашему: преступная халатность или нежелание следовать генеральной линии Партии? Молчите? А если б какие-нибудь редиски уже тогда полезли из соседней галактики? А? что, туда тоже пару оперов на разборки?
Все мы помним кадр, как Йода достает из трясин Дагобаха Люковский Х-винг. Теоретически можно предположить, что таким же макаром можно заставить звездный крейсер разломиться пополам. Однако эта победительная мысль почему-то не приходит в голову Погону и Убивану, когда они прут на разборки с резиновыми мордами. "Возможность уничтожить целую планету - ничто в сравнении с мощью Силы", - вещает Вейдер в 4 эпизоде. Но и это бред, иначе темные владыки расправлялись бы с мятежными планетами шутя, одним, так сказать, универсальным движением брови. Поскольку этого не происходит, стоит задуматься: а так ли уж велика мощь Силы? И не надежнее ли возложить охрану Галактики от внешних врагов на грубые, неуклюжие турболазерные батареи стар дестроеров? а также на суперлазеры Звезд Смерти?
Возникновение Империи на руинах Старой Республики - процесс вполне закономерный. Конечно, цели Палпатина далеки от того, чтобы причислять его к лику святых, но это как раз тот случай, когда неправедные поползновения приводят к нужному результату. Повстанцы же сильно напоминают "огрызки Людей Чести", ввергающие Галактику в хаос "ради спасения Великой Талигойи".

[Konstantin]

  Ой ли? Эр Поручик, значит, падение Старой Республики- закономерность? А падение Империи? ...Мда, очень эффективно поставить защиту Галактики под турболеры "звездных разрушителй" и Звезду Смерти, а потом, для порядка, разумеется, разрушить пару планет. Люди Чести? Хм, все ж таки Франциск Оллар и Палпатин - две большие разницы. Тот геноцидом не баловался, а держава его простояла 4 века. Империя Сидиуса- чуть больше 20 лет. Если она была так сильна, почему же так быстро рухнула? .Да и расизм в Империи процветал буйным цветом...  С уважением, Константин. 

[Поручик]

Хм, все ж таки Франциск Оллар и Палпатин - две большие разницы. Тот геноцидом не баловался, а держава его простояла 4 века. Империя Сидиуса- чуть больше 20 лет. Если она была так сильна, почему же так быстро рухнула? .Да и расизм в Империи процветал буйным цветом...  С уважением, Константин. 

Империя Палпатина рухнула за 20 лет потому, что Лукас не продумал матчасть А не продумал он ее потому, что ему нужна была не достоверность происходящего, а кассовое кино со зрелищными сценами и FX-ами Кстати, продолжая эту мысль, можно даже предположить, что и возникновение Империи - точно такой же высосанный из пальца зрелищный эффект Вообще весь третий эпизод - коктейль из эффектов и сюжетного бреда

[Konstantin]

  Плчему бред ? Редко ли в преиод хаоса к власти приходят диктаторы?...И все-таки, вы одобряете подобную систему- с расизмом, насилием, подавлением инакомыслия и прочими прелестями ?

[Маленький Скорпион]

И все-таки, вы одобряете подобную систему- с расизмом, насилием, подавлением инакомыслия и прочими прелестями ?

Честно говоря, вселенная ЗВ и впрямь кишит несуразностями, нелогичностями и сюжетными натяжками - больше, чем, скажем, BattleTech (и больше на порядок). Империя прямо позиционирована аффтарами (назвать большинство из них авторами не поворачивается язык; аффтары и есть) как воплощение зла и страшная бяка. Поэтому империя вынуждена совершать подлости, гадости и (last but not least) глупости, каковые, собственно, и привели её к падению. Можно, конечно, сказать, что всё, что мы читаем о ЗВ - есть ново-республиканская прррропаганда, которая известно, в каком ключе выставляет противника, ну, а "на самом деле", естественно, "всё было совсем не так". В отдельных случаях такой подход даже может сработать, но если его применять последовательно - он развалит весь таймлайн, потому что при сколь-нибудь логичном его развитии повстанцы не могут победить - ни у Явина, ни у Эндора, ни в битве за Центр Империи, ни вообще в войне. Но как Хорошие Парни они победить обязаны, и потому читерство семейки Сковородкеров-Соло вкупе с аффтарским "патаму шта надо" превозмогает любые трудности. Ура товарищи - павстанци рулят

[Phelan]

Маленький Скорпион
Если есть желание можно попробовать аргументированно подискутировать. Пока же только голословные факты...
Как известно, бремя доказательства лежит на обвинителе...

нелогичностями и сюжетными натяжками - больше, чем, скажем, BattleTech

Аргуметны? Обоснования?

при сколь-нибудь логичном его развитии повстанцы не могут победить - ни у Явина, ни у Эндора, ни в битве за Центр Империи, ни вообще в войне

Доказательства?

ЗЫ И большая просьба - без определенного жаргона, не нравится он мне. Следующий раз за "аффторов" буду удалять пост.

[Маленький Скорпион]

Хорошо. Постараюсь обойтись без жаргона. Его я и подчистил Эрасти

Примеры несуразностей (если я где-то ошибаюсь, поправь). Битва при Явине. ТТХ "Звезды Смерти", кажется, известны хорошо, тысячи стволов разнообразной артиллерии, сотни истребителей на борту - КАК 3 эскадрильи повстанцев сумели миновать её оборону. И ПОЧЕМУ из всех этих декларированных сотен истребителей против повстанцев отправили, где-то, с десяток (плюс Вейдер на прототипе)? Или реальные ТТХ "ЗС" к моменту боя отличались от бумажных? (например, станция была недостроена?) Но тогда почему её послали в бой без эскорта (хотя даже в погоню за "Тысячелетним Соколом" у Татуина отрядили 2 звёздных разрушителя)?
Битва при Эндоре. Ну, то, что при постройке ЗС-2 там специально оставили широкие коридоры для подлёта Х-вингов к реактору, это, конечно, нормально А что там насчёт соотношения сил между флотами Империи и повстанцев? Есть адекватное нехудожественное описание? По фильму, имперский флот больше в разы. И тем не менее, он драпает с поля боя, стоило лишь взорвать ЗС-2.

Нелогичности и несуразности - в эту категорию можно записать всё, что угодно, вплоть до геологического строения планеты Набу и змия на астероиде из эп.5 Единственная отговорка - что "в далёкой-далёкой галактике" такие вещи допустимы; в конце концов, это же сказка и придерживаться каких-то "реалий" разработчики не обязаны - в отличие от БТ, где действие происходит в хоть и условном, но будущем нашей вселенной.

[Phelan]

Маленький Скорпион

Постараюсь обойтись без жаргона

Надеюсь. Так что рассуждения об Андерсоне оставим до лучших времен или другой темы

КАК 3 эскадрильи повстанцев сумели миновать её оборону. И ПОЧЕМУ из всех этих декларированных сотен истребителей против повстанцев отправили, где-то, с десяток (плюс Вейдер на прототипе)?

Собственно по той простой причине, что Таркин, как и прочие империские военные не верили, что у ЗС в приницпе может быть слабое место, которым даже теоретически могут воспользоваться повстанцы.

Ну, то, что при постройке ЗС-2 там специально оставили широкие коридоры для подлёта Х-вингов к реактору, это, конечно, нормально

Помнится Императору нужно было заманить к себе Повстанцев, будь ЗС полностью готова, кто бы на нее полез?

По фильму, имперский флот больше в разы. И тем не менее, он драпает с поля боя, стоило лишь взорвать ЗС-2.

По фильму он есть. О соотношении сил ничего не говорится, хотя вероятно Повстанцев и было меньше.
К тому же ЗС-2 уничтожена, флагман флота - "Палач" уничтожен, Император погиб, Вейдер исчез...  И как далжны себя чувствовать остальные командиры разрушителей? Паника, дезорганизация и т.д.
Вывод - триумф Повстанцев.

Есть адекватное нехудожественное описание?

Этов в БТ, возможно, рулят всякие гайды (хотя лично мне до них дела нет, я предпочитаю художественную литературу). В ЗВ все совсем иначе.

придерживаться каких-то "реалий" разработчики не обязаны - в отличие от БТ

Сама технология мехов - со всеми их недостатками должна превращать этих якобы могучие боевые машины в никому не нужный металлолом. Один перегрев чего стоит.
Те же танки куда эффективней.
Так что, не надо о реализме, касательно технологий БТ.