В короли нельзя казнить к чёртовой матери или история Шарля Тагерэ - II

[Shaman]

    Да-а-а-а.... Злобный-глупый-бедный-....-безответственный Шарло... И нормальную полицию/разведку не завел, и патрулей под каждым деревом не расставил, и мгновенную систему коммуникации не проложил, и генштаб с аналитиками не завел, и церковь под контроль государства не поставил... и даже ХА не прочитал, бездарь. Только и сделал правильного, что в постель к Соле залез - сама спровоцировала, он такое влет видит...
    И как только таких в Герцоги берут? Нет, не зря большевики аристократию "вырождающимся классом" звали, не зря. Смотришь на династию и видишь все признаки вырождения - вот прям с самого Рене Арроя пошло (Варху не зачистил, экспедицию в серое море организовал не правильно ), если не раньше.
Пошел перечитывать ХА с идеологически правильных позиций

[Dreamer]

Но сути дела это все равно не меняет... На той же карте карте видно, что расстояние от Эскотской грани до городка Лонжи ( если по прямой) примерно в полтора раза меньше, чем от той же границы до Эльты.

Странные у вас какие-то измерения. От  Лонжи до ближайшей точки границы  - 20 мм по линейке, от Эльты - 13-14.  Так что дальше расположено

И что получает? А получается что каким-то образом вражеская армия не просто НЕЗАМЕТНО перешла границу, а при этом еще и оказалась на расстоянии дневного перехода от Эльты. И я все никак не пойму, как же они там оказались?

Так вот и оказались. Пограничный отряд вырезали, скорее всего, весь, вполне возможно, что и без помощи орденской магии, так обошлись, мечами. Гонцов те послать не успели, так что обнаружить армию могли только редкие путники на дорогах (еще раз - зима, праздники). На на то и существуют дозоры, чтобы таких свидетелей не оставлять. "Посты на дорогах" и ежедневные рапорты с границы - это дело или далекого будущего или других жанров. Так что ничего нереального - обычная  средневековая ситуация, пока армия вторжения не начнет палить и грабить все вокруг, её и и не заметят.

Любое из того что вы перечисли... Можно еще скомпромитировать попытаться, или ее Иносенсии пожаловаться... Только игнорировать такие вещи нельзя. А Тагэре сделал именно это. Ему даже в голову не пришло, что Артура Гартажа и иже с ним зачистила третья сторона... А исходя из банальной логики можно было догадаться, откуда ноги растут...
...
А как о таких вещах узнают? Я же не требую провести глубинное внедрение спящего агента Просто начинают внимательно смотреть за Генриетой. И замечают, что тогда-то к ней прибыл некий нобиль,  похожий на Скуратова Фарбье (Гартажа, Крэсси - нужное подчеркнуть), или просто человечек, которому у бланкссимы ордена делать нечего. А потом начинают думать, зачем же он приезжал... Тот же Обен подобные штуки использует.

Не надо путать "Хроникии Арции" с "Гроном" (или с "Мантикорой"). "Следить", "скомпрометировать"... Вы попробуйте реально себе представить, например, как можно отслеживать личные контакты фей-вэйской бланкиссимы у неё во дворце. Так по всем вопросам - общие рекомендации давать легко, особенно если их на практике не тебе реализовывать.

Вы, Дример, меня поражаете... Не надо изучать идиотов. Просто надо поставить себя на место противника и немного подумать.

Особенно удобно ставить себя на их место, уже прочитав книгу. Опять общие рекомендации...

Кстати, вы мне так и не обьяснили как получилось, что партия Тагэре прошляпила: сбор войск в южных провинциях, сговор Лумэнов с Эскотой, переправку войск в Эскоту, переход этой самой армией северной Арцийской границы ( а за ее охрану отвечал Протектор Севера и/или герцог Тагэре - это так к слову),  вторжение в саму Тагэре... Это к вопросу об игноре

Мне не в лом, могу и в третий раз повторить. В то время тотальный контроь за всей протяженностью границы, за всеми дорогами королевства, за всеми недовольными баронами в замках, разбросанных по стране, за личными контактами и передвижениями этих баронов -  БЫЛ НЕВОЗМОЖЕН, что бы не писалась в разной авантюрной литературе. Из-за низкой плотности и относительно малой численности населения, неразвитости инфраструктуры, отсутствия оперативных средств связи и т.д.

Шива, "ооооо..." это, конечно, очень впечатляет. Но что конкретно имелось в виду?  Шарль все-таки прохлопал шпионку в своем доме и она выведала все его страшные секреты?

[Shiivа]

Конкретно имелся ввиду способ, выбранный для "нейтрализации". "Залюбить" до такой степени, чтобы не было сил донесение отправить, так, что ли?  И повторять "воздействие" по мере снижения эффекта от предыдущего, ага. А если собственных сил не хватит, можно гарнизон задействовать...
А замечание, что "получилось ещё лучше" - вообще звучит как гимн безответственности и раздолбайству. Потому, что то, что "получилось", предсказать было невозможно в принципе. И уж особенно человеку, который якобы выбирает подобные неортодоксальные методы для нейтрализации шпионов...

[Shiivа]

Родент, если ты перешёл на эмоциональные обвинения, игнорирующие логику, (типа описания моих претензий к Шарлю), это значит, что наш спор зашёл в тупик. Я устал с тобой спорить.


Ты необъективен. Наверное, потому, что считаешь, что слишком хорошо знаешь историю (так это или нет - я не знаю).

Так.
Специально перечла топик.
Квалифицирую данные утверждения, как личный выпад в сторону оппонента.
Пока - предупреждение и пристальное внимание к дальнейшим постам. При продолжении дискусси в том же духе - получите иные административные меры.

Хранитель

ЗЫ, неофициально:
А "устал спорить" - таки вас никто за шиворот и не тянет.

Могу я узнать у уважаемой Хранителя, в чём именно был усмотрен личный выпад? Во избежание подобных недоразумений в будущем.

[DarLav]

Но сути дела это все равно не меняет... На той же карте карте видно, что расстояние от Эскотской грани до городка Лонжи ( если по прямой) примерно в полтора раза меньше, чем от той же границы до Эльты.

Странные у вас какие-то измерения. От  Лонжи до ближайшей точки границы  - 20 мм по линейке, от Эльты - 13-14.  Так что дальше расположено  

Есть такое понятие - опечатка ( или вы думаете, что я тоже "злобный идиот" )

И что получает? А получается что каким-то образом вражеская армия не просто НЕЗАМЕТНО перешла границу, а при этом еще и оказалась на расстоянии дневного перехода от Эльты. И я все никак не пойму, как же они там оказались?

Так вот и оказались. Пограничный отряд вырезали, скорее всего, весь, вполне возможно, что и без помощи орденской магии, так обошлись, мечами. Гонцов те послать не успели, так что обнаружить армию могли только редкие путники на дорогах (еще раз - зима, праздники). На на то и существуют дозоры, чтобы таких свидетелей не оставлять. "Посты на дорогах" и ежедневные рапорты с границы - это дело или далекого будущего или других жанров. Так что ничего нереального - обычная  средневековая ситуация, пока армия вторжения не начнет палить и грабить все вокруг, её и и не заметят.

Ладно, к черту дозоры, редких путников и посты на дорогах... Обьясните мне почему "хороший полководец" не следит за тем, что происходит на территории противника ( ну если не за всеми военно-политическими событиями, то хотя бы за перемещением войск)? Тоже подход из далекого будущего?

Любое из того что вы перечисли... Можно еще скомпромитировать попытаться, или ее Иносенсии пожаловаться... Только игнорировать такие вещи нельзя. А Тагэре сделал именно это. Ему даже в голову не пришло, что Артура Гартажа и иже с ним зачистила третья сторона... А исходя из банальной логики можно было догадаться, откуда ноги растут...
...
А как о таких вещах узнают? Я же не требую провести глубинное внедрение спящего агента Просто начинают внимательно смотреть за Генриетой. И замечают, что тогда-то к ней прибыл некий нобиль,  похожий на Скуратова Фарбье (Гартажа, Крэсси - нужное подчеркнуть), или просто человечек, которому у бланкссимы ордена делать нечего. А потом начинают думать, зачем же он приезжал... Тот же Обен подобные штуки использует.

Не надо путать "Хроникии Арции" с "Гроном" (или с "Мантикорой"). "Следить", "скомпрометировать"... Вы попробуйте реально себе представить, например, как можно отслеживать личные контакты фей-вэйской бланкиссимы у неё во дворце. Так по всем вопросам - общие рекомендации давать легко, особенно если их на практике не тебе реализовывать.

Не надо путать? То есть таже Анастазия, у которой прознатчики следят за всеми, политически важными фигурами - персонаж из трилогии "Монашка. Обреченная победить" ... Тому же Шарлю Тагэре не составит труда влюбить в себя любую сестру из окружения Генриеты - вот тебе источник информации. Или можно сестру обена подключить

Вы, Дример, меня поражаете... Не надо изучать идиотов. Просто надо поставить себя на место противника и немного подумать.

Особенно удобно ставить себя на их место, уже прочитав книгу. Опять общие рекомендации...

А вам нужны предметные? Отправить преданных лично Шарлю воинов служить дружинниками у Фарбье, Гартажей, Бэрротов или еще кого-нибудь... И вот уже о всех передвижениях вражеских войск известно...

Кстати, вы мне так и не обьяснили как получилось, что партия Тагэре прошляпила: сбор войск в южных провинциях, сговор Лумэнов с Эскотой, переправку войск в Эскоту, переход этой самой армией северной Арцийской границы ( а за ее охрану отвечал Протектор Севера и/или герцог Тагэре - это так к слову),  вторжение в саму Тагэре... Это к вопросу об игноре

Мне не в лом, могу и в третий раз повторить. В то время тотальный контроь за всей протяженностью границы, за всеми дорогами королевства, за всеми недовольными баронами в замках, разбросанных по стране, за личными контактами и передвижениями этих баронов -  БЫЛ НЕВОЗМОЖЕН, что бы не писалась в разной авантюрной литературе. Из-за низкой плотности и относительно малой численности населения, неразвитости инфраструктуры, отсутствия оперативных средств связи и т.д.

Мне тоже не в лом, отсылаю вас к двум предыдущим доводам ( про Анастазию и дружинников)... Это так, к вопросу о невозможности.

[Dreamer]

Конкретно имелся ввиду способ, выбранный для "нейтрализации". "Залюбить" до такой степени, чтобы не было сил донесение отправить, так, что ли?  И повторять "воздействие" по мере снижения эффекта от предыдущего, ага. А если собственных сил не хватит, можно гарнизон задействовать...
А замечание, что "получилось ещё лучше" - вообще звучит как гимн безответственности и раздолбайству. Потому, что то, что "получилось", предсказать было невозможно в принципе. И уж особенно человеку, который якобы выбирает подобные неортодоксальные методы для нейтрализации шпионов...

Шива, не хочется думать, что вы специально передергиваете. Спишем на азарт спорщика и то, что текст малость подзабылся.
Из разговора Шарля с Эстой накануне приезда Сола видно, что Шарль прекрасно знал о возможной опасности и уже решил, как защитить свой дом. И именно по этому плану все и происходило вплоть до той ночи. Где вы вычитали, что Шарль в постели хотел именно "нейтрализовать" Солу - ума не приложу. Соответственно все разговоры о безотвенности и раздолбайстве в данном случае - беспочвенны.

И еще - было бы неплохо обойтись без пошлости и "казарменного" юмора (это я о "гарнизон задействовать").

[Dreamer]

Ладно, к черту дозоры, редких путников и посты на дорогах... Обьясните мне почему "хороший полководец" не следит за тем, что происходит на территории противника ( ну если не за всеми военно-политическими событиями, то хотя бы за перемещением войск)? Тоже подход из далекого будущего?

Именно, либо из будущего, либо снова из книжек. Из Еськова, к примеру...

Не надо путать? То есть таже Анастазия, у которой прознатчики следят за всеми, политически важными фигурами - персонаж из трилогии "Монашка. Обреченная победить" ... Тому же Шарлю Тагэре не составит труда влюбить в себя любую сестру из окружения Генриеты - вот тебе источник информации. Или можно сестру обена подключить

А теперь еще одна путаница. Церковь и её ордена по своей структуре - готовые разведслужбы, причем создававшиеся естественным путем в течении столетий. Централизованная иерархическая структура, на всей освоенной территории - базы и резидентуры (храмы и монастыри), масса потенциальной агентуры (священнослужители и монахи), "агенты влияния" (духовники) в каждом значимом доме. В Арции - все в таком же духе. Глава одного из двух мощнейших и богатейших орденов может содержать сеть осведомителей, созданную поколениями её предшественниц, а возможности одного отдельно взятого герцога гораздо скромнее. Про "влюбление" вообще молчу, вы внимательно прочитайте, что в тексте сказано о порядке и характере взаимоотношений в этой среде.

А вам нужны предметные? Отправить преданных лично Шарлю воинов служить дружинниками у Фарбье, Гартажей, Бэрротов или еще кого-нибудь... И вот уже о всех передвижениях вражеских войск известно...

Осталось только уговорить этих олухов набирать в дружины непроверенный народ с улицы, ну да это ерунда. Вы их еще только портативными рациями снабдить не забудьте, а то большие ящики с почтовыми голубями - вещь очень заметная.

Мне тоже не в лом, отсылаю вас к двум предыдущим доводам ( про Анастазию и дружинников)... Это так, к вопросу о невозможности.

Извините, это не доводы. Это мечты из разряда "А хорошо бы Дмитрию Донскому дозоры Семена Мелика еще и рациями снабдить"

[Shiivа]

Я отвечал на этот пост:

Угу. И присланная к нему в замок Соланж, как явный шпион и агент влияния, под категорию противника не подходит ну никаким образом. Вообще внимания СБ недостойна...

Шива, а что должен был сделать Обен, узнав об этом? Послать своего специалиста понатыкать "жучков" в её комнатах?  Или организовать "несчастный случай"? Между прочим, циалианки-наперстницы должны быть у всех жен крупных феодалов (КЗ, стр. 128, первый абзац), так что тяжеловато пришлось бы бедной "СБ", вздумай она контролировать хотя бы половину из них. При том, что подобную активность вряд ли одобрили бы сами хозяева замков.

И вообще, мне бы хотелось понять, к чему, собственно говоря, это было сказано. Если вы доказываете в этой теме, что Шарль плох, то как раз в этом эпизоде он вполне на высоте. Заранее опастность распознал и составил вполне адекватный план нейтрализации, а получилось все еще лучше.
Если же это упрек Обену Трюэлю, то он, как я уже выше сказал, контролировать циалианок-наперстниц по всей стране был в любом случае не в состоянии, даже если бы и захотел. Но тогда причем здесь Шарль???

Я не помню в книге планов Шарля по нейтрализации Соланж как шпиона и агента влияния. Ты утверждаешь, что он этот план имел и реализовывал. Я так понял, что соблазнение/изнасилование Соланж в этом плане было.

Мой пост:

Конкретно имелся ввиду способ, выбранный для "нейтрализации". "Залюбить" до такой степени, чтобы не было сил донесение отправить, так, что ли?  И повторять "воздействие" по мере снижения эффекта от предыдущего, ага. А если собственных сил не хватит, можно гарнизон задействовать...
А замечание, что "получилось ещё лучше" - вообще звучит как гимн безответственности и раздолбайству. Потому, что то, что "получилось", предсказать было невозможно в принципе. И уж особенно человеку, который якобы выбирает подобные неортодоксальные методы для нейтрализации шпионов...

был призван выразить сомнение в целесообразности такого плана и в том, что это был план вообще максимально наглядным образом.

Мы друг друга не поняли?

[Trisha]

Внесу-ка и я свои пять копеек в историю с Соланж.
Да, Марта права в том, что Сола «что хотела, то и получила». Только я бы добавила «так или иначе». Подозреваю, что хотелось бы иначе.
 А вот с тем, что Сола Шарля спровоцировала и соблазнила, нет.
Давайте посмотрим, что произошло и с кем произошло.
 Шарль, взрослый, ответственный мужчина, отец семейства, любимец женщин и владетель Кэна… провинции Тагэре. Довольно странный поступок для такого человека в собственном доме, где тут же жена и дети, влезть ночью в окно к совершенно чужой женщине. Да, будучи еще слегка пьяным. (Какая прелесть!) Правда Шарль искренне считает, что Сола монашка-куртизанка. А какое, собственно ему дело до морального облика чужой женщины? Под крышей его дома (тут Шарль безусловно мог бы возмутиться) ничего предосудительного не происходит. Что же подвигло герцога на столь «героические» действия? Какие мысли или эмоции?
Сола, совсем молоденькая девчонка с монастырским воспитанием. Впервые оказалась в обществе мужчин по дороге в Тагэре. И, судя по всему, влюбилась в герцога. Еще бы не влюбиться. Не будем придираться к словам, на тот момент Сола, похоже действительно любит Шарля.  Думая, что речь идет о политике, она искренне собирается ему помочь и уж конечно не выдавать и не доносить. «Пожирала» ли она его «голодными» глазами? Вряд ли. Сам Шарль спрашивает: «Почему вы меня избегаете?»
И вот предмет мечтаний оказывается ночью в ее комнате. Опять Марта права в том, что любая нормальная женщина справилась бы с ситуацией. Да  в том то все и дело, что Сола «не нормальная» женщина, у нее совершенно отсутствует всяческий опыт и жизненный, и сексуальный. Она не знает, как и когда нужно остановиться.
Дальше Марта опять права, говоря, что будь Соле противно, то тело бы свое «нет» сказало. Опять же,  Шарль ей не противен, и тело  без участия головы «нет» не скажет. Вот в то, что Сола растерялась и эту самую голову потеряла, от счастья или с перепугу, верю. Что не было у нее времени разобраться со своими ощущениями и желаниями, тоже верю. А вот Шарль мог бы заметить не только, что барышня не сопротивляется, но и то, что она не отвечает.
Так что на мой взгляд, хоть это и не изнасилование, но ситуация крайне некрасивая.
Солу есть за что «бить», и много за что, но только не в этой ситуации.

[Shiivа]

Так что на мой взгляд, хоть это и не изнасилование, но ситуация крайне некрасивая.
Солу есть за что «бить», и много за что, но только не в этой ситуации.

Говорю как юрист - изнасилование чистейшей воды. Жертва не сопротивлялась потому, что была в глубоком эмоциональном шоке и вообще не понимала, что происходит.

И Солу бить не за что - она ещё не достигла эмоциональной зрелости и за поступки не отвечает. Первое её "взрослое" действие - избавление от ребёнка. На которое её толкнула ситуация, за которую отвечает Шарль.

[Rodent]

Вообще внимания СБ недостойна...

СБ, как правильно заметил Дример - из области сказок.  Первая качественная государственная полноохватная светская разведслужба, созданная с нуля - английская 16 века.
Очень неплохие сети были у Венеции и Генуи - но купеческим домам, как и церкви, это было сделать много легче.

Я бы ценивал ситуацию вообще с другой колокольни - не правящий герцог я, увы. И моральные принципы у меня совершенно другие. Женщин я, например, никогда не насиловал.  

Ну и где тут демонстрируется отсутствие логики?

У меня вообще больше фокус на межличностные отношения - малокомпетентен я в вопросах управления средневековым герцогством.

Так может быть тогда не стоит делать скоропалительные выводы?

Кстати, я плохо помню - хозяйственными делами у него кто ведал? Не Эста?

Случай тяжкий.  Эста ведала домом.  Личным хозяйством - замком, детьми.  Хозяйством герцогства занимался Шарль.  И Дример уже привел цитаты относительно результатов его деятельности.

Только не нужно про то, что не должен. Должен. Или быть для Арции, как в девизе прописано, или идти в... пастухи.

Почему?  Потому что великий Шиива так решил?  Потому что его выводы о том, что следует делать в той или иной ситуации, отличаются от твоих?  Потому что он не принимал слепо названную другими (зачастую по соображениям корыстным) роль, а думал о том, во что она обойдется?

О, кстати! Ещё нашёл. Он не умеет заботиться.

Доказательства, пожалуйста.

[Rodent]

На которое её толкнула ситуация, за которую отвечает Шарль.

Вот с этим не могу согласиться.
В такой ситуации первая мысль: "Он не пришел - значит стряслась беда."
И тут уж, в зависимости от количества способного к действию серого вещества, бросаются обратно, выяснять, что с любимым, или, решают подождать и тихонько выяснить.
Но у Солы включается совсем другой механизм "Меня бросили, я пропала, этот ребенок меня погубит, дай-ка я от него избавлюсь."
Упс.
Такого развития событий не то что Шарль, сам черт предвидеть не мог.  Не "толкала" ее ситуация на немедленное убийство.  
Вот если бы ее от того, что он не пришел, от напряжения или горя удар хватил, то тут была бы доля его вины.  А вот в том, что она за себя до потери человеческого облика испугалась и из-за этого ребенка убила, его вины нет.

[Dreamer]

Мы друг друга не поняли?

Вполне может быть. Говоря о плане, я имел в виду следующее:

"- Это не только твой дом, Эста, - губы герцога плотно сжались, - это дом, на который смотрит вся Арция, и не только Арция. Нам не нужны обвинения в ереси. А если благочестивая сестра будет смотреть не только на небо, но и в замочные скважины, что ж: пусть смотрит. Она увидит только то, что ей покажут.
  - Ты хочешь её использовать? Но ведь циалианки балуются магией.
  - Балуются, - не стал спорить Шарль, - но в доме есть Кристалл, так что незамеченной эта магия не останется. Зато мы получим полное право прогнать навязанную нам ханжу. Впрочем, сестрицы не дуры, не станут колдовать там, где их схватят за руку. Вот в обитель их я бы точно ни за какие сокровища не сунулся.
  - Хорошо, - вздохнула Эстела, - только не заставляй меня облизывать эту капустницу.
  - И не подумаю, - тряхнул золотой гривой герцог, - ты у меня умница, делай как хочешь.
  После такого аргумента Эстеле оставалось лишь сменить тему. Впрочем, доводы Шарля её почти убедили. Удастся использовать циалианку для того, чтобы водить Фей-Вэйю за нос, - прекрасно, попадется она на колдовстве - ещё лучше."

И, как я уже говорил, все именно так и шло до той самой ночи.

[Shiivа]

Мы друг друга не поняли?

Вполне может быть. Говоря о плане, я имел в виду следующее:

"- Это не только твой дом, Эста, - губы герцога плотно сжались, - это дом, на который смотрит вся Арция, и не только Арция. Нам не нужны обвинения в ереси. А если благочестивая сестра будет смотреть не только на небо, но и в замочные скважины, что ж: пусть смотрит. Она увидит только то, что ей покажут.
  - Ты хочешь её использовать? Но ведь циалианки балуются магией.
  - Балуются, - не стал спорить Шарль, - но в доме есть Кристалл, так что незамеченной эта магия не останется. Зато мы получим полное право прогнать навязанную нам ханжу. Впрочем, сестрицы не дуры, не станут колдовать там, где их схватят за руку. Вот в обитель их я бы точно ни за какие сокровища не сунулся.
  - Хорошо, - вздохнула Эстела, - только не заставляй меня облизывать эту капустницу.
  - И не подумаю, - тряхнул золотой гривой герцог, - ты у меня умница, делай как хочешь.
  После такого аргумента Эстеле оставалось лишь сменить тему. Впрочем, доводы Шарля её почти убедили. Удастся использовать циалианку для того, чтобы водить Фей-Вэйю за нос, - прекрасно, попадется она на колдовстве - ещё лучше."

И, как я уже говорил, все именно так и шло до той самой ночи.

Тогда понятно. Действительно не поняли. И что же его заставило в ту ночь этот план скорректировать таким эээ... радикальным образом?

[Shiivа]

Вообще внимания СБ недостойна...

СБ, как правильно заметил Дример - из области сказок.  Первая качественная государственная полноохватная светская разведслужба, созданная с нуля - английская 16 века.
Очень неплохие сети были у Венеции и Генуи - но купеческим домам, как и церкви, это было сделать много легче.

*Занудным голосом*
Родент, Тарра - не Земля.

О, кстати! Ещё нашёл. Он не умеет заботиться.

Доказательства, пожалуйста.

Доказательства были ниже, ты их порезал.

По остальным вопросам - по энному разу на одни и те же доводы я отвечать не буду.