В короли нельзя казнить к чёртовой матери или история Шарля Тагерэ - II

[Rodent]

Родент, прототипы от героев отличаются так же, как Земля от Тарры. "Найдите десять различий", ага...

В данном случае, отличий практически нет.  Единственный дополнительный фактор - магия.  Но ее мало, применяется она тихо и в очень ограниченной области и ее почти не берут в расчет.

мы уже знаем, что её было не избежать

Мы - знаем.  А персонажи - нет.  У них нет нашей информации.  Шарль знает о положении вещей раз в десять меньше, чем читатели.  Он - в темноте.

И, Шиива, если человек не соответствует твоим ожиданиям героя на белом коне, это не значит, что он "не старался".  А прозвище свое Шарль в гробу видал.  И считал его дестабилизирующим фактором.  Он страну пытался сохранить, такие дела.

[Shiivа]

мы уже знаем, что её было не избежать

Мы - знаем.  А персонажи - нет.  У них нет нашей информации.  Шарль знает о положении вещей раз в десять меньше, чем читатели.  Он - в темноте.

Он, в отличие от читателей, правящий герцог. И предусматривать подобные ситуации обязан.

И, Шиива, если человек не соответствует твоим ожиданиям героя на белом коне, это не значит, что он "не старался".  А прозвище свое Шарль в гробу видал.  И считал его дестабилизирующим фактором.  Он страну пытался сохранить, такие дела.

Почему я считаю, что он не старался - я уже объяснял. Начёт прозвища - цитату, пожалуйста.

[Vax]

Начёт прозвища - цитату, пожалуйста.

Вообще-то в нормальном споре принято доказывать наличие, а не отсутствие. Так что насчёт того, что ему нравилось это прозвище - цитату пжалста.

[Rodent]

Он, в отличие от читателей, правящий герцог. И предусматривать подобные ситуации обязан.

Правящие герцоги не получают вместе с титулом пророческий дар.  Оглядись вокруг и посмотри на людей, которых считали хорошими или очень хорошими правителями.  И ты увидишь, что им случалось и недо- и пере- оценивать ситуацию.  А иногда делать потрясающие промахи.  Их делали и гении, вроде Цезаря с Наполеоном.  А Шарль не гений, он просто компентентный (очень) правитель провинции, объединивший вокруг себя, между прочим, команду, которая смогла взять страну и довольно неплохо управлять ею.

Почему я считаю, что он не старался - я уже объяснял.

И не доказал.

Начёт прозвища - цитату, пожалуйста.

Вот, например, из самого-самого начала прямая цитата о намерениях Шарля.
Это - от автора:
"Вообще-то,  многие арцийцы только бы обрадовались, заяви Тагэре о своих правах, но сам Шарль пока подобных стремлений не выказывал.  Да, в Мунт он не хотел, но
развязывать гражданскую войну не  хотел еще  больше."
А это - прямая речь:
"Может быть,  ты был не так уж не прав,  когда советовал поднять восстание,  войска бы пошли за нами, только вот Жозеф[Жо з е ф - Л у и — король Ифраны.] под шумок оттяпал бы от Арции еще кусок.  Не хочу и не могу превращать войну с самым мерзким врагом,  который был у Арции за последние шестьсот лет, в смуту. Да и что я сказал бы людям? Что хочу стать королем? Но я не хочу..."

[Shiivа]

Он, в отличие от читателей, правящий герцог. И предусматривать подобные ситуации обязан.

Правящие герцоги не получают вместе с титулом пророческий дар.  Оглядись вокруг и посмотри на людей, которых считали хорошими или очень хорошими правителями.  И ты увидишь, что им случалось и недо- и пере- оценивать ситуацию.  А иногда делать потрясающие промахи.  Их делали и гении, вроде Цезаря с Наполеоном.  А Шарль не гений, он просто компентентный (очень) правитель провинции, объединивший вокруг себя, между прочим, команду, которая смогла взять страну и довольно неплохо управлять ею.

По надцатому кругу - не хочу. Говори конкретно.

Почему я считаю, что он не старался - я уже объяснял.

И не доказал.

По пунктам, пожалуйста.

Начёт прозвища - цитату, пожалуйста.

Вот, например, из самого-самого начала прямая цитата о намерениях Шарля.
Это - от автора:
"Вообще-то,  многие арцийцы только бы обрадовались, заяви Тагэре о своих правах, но сам Шарль пока подобных стремлений не выказывал.  Да, в Мунт он не хотел, но
развязывать гражданскую войну не  хотел еще  больше."
А это - прямая речь:
"Может быть,  ты был не так уж не прав,  когда советовал поднять восстание,  войска бы пошли за нами, только вот Жозеф[Жо з е ф - Л у и — король Ифраны.] под шумок оттяпал бы от Арции еще кусок.  Не хочу и не могу превращать войну с самым мерзким врагом,  который был у Арции за последние шестьсот лет, в смуту. Да и что я сказал бы людям? Что хочу стать королем? Но я не хочу..."

И где тут конкретно про прозвище?

А вообще-то цитата характерная. Можно сказать людям, что не хочу, но надо, ибо кроме меня некому, к примеру; с Жозефом и вообще с Ифраной можно было разобраться после победы, ну и так далее...

[Shaman]

Он, в отличие от читателей, правящий герцог. И предусматривать подобные ситуации обязан.

  Еще раз - Не Все Ситуации Можно Предсказать/Предусмотреть. Будь ты хоть правящий герцог, хоть начальник аналитического отдела с книгой в руках.
   Если вы уверены, что обладая всей полнотой информации (чего у Шарло не было) вы способны сделать правильный вывод - вам надо или в эти самые аналитики, или в ангелы. Потому как сегодняшние специалисты на такое не способны - вон, посмотрите на Афганистан или Вьетнам например...

[Shiivа]

Начёт прозвища - цитату, пожалуйста.

Вообще-то в нормальном споре принято доказывать наличие, а не отсутствие. Так что насчёт того, что ему нравилось это прозвище - цитату пжалста.

Нравилось - не знаю. То, что у него даже мыслей по этому поводу не было зафиксировано - значит, он принимал его как должное.

[Rodent]

По надцатому кругу - не хочу. Говори конкретно.

Ты предъявляешь к Шарлю фактически одну претензию - он оценил ситуацию не так, как ты.
Тебе в сотый раз говорят
а) он не располагал той информацией, которой располагаешь ты.
При этом, в критических ситуациях он достаточно стабильно принимает правильные решения.   Обычно против него срабатывают факторы, которых не только он, но и никто вообще не мог учесть.  (Например, самоубийственный идиотизм Дианы, повергший в ступор таких тертых людей как Обен с Бэрроттом и Агриппина.  Или применение орденской магии в деле у Эльты - без чего ловушка бы все-таки не сработала.)
б) вы изначально расходитесь в целях.  Ты _знаешь_, что война будет все равно.  Тебе это автор сказал.  А Шарль не знает.  И видит свой долг в том, чтобы эту войну предотвратить.  
в) ты изначально толкуешь любую ошибку в интерпретации ситуации как проявление либо крайней некомпетентности и глупости, либо "отсутствия старания".   Совершенно не обращая внимания на то, что такие же ошибки делают и более информированные персонажи и такие же ошибки случалось совершать заведомо компетентным историческим деятелям.
Екатерина Вторая была исключительно грамотным монархом - но Пугачев случился именно в ее правление.  

По пунктам, пожалуйста.

Это ты должен, по пунктам.  Ни одна позиция не подкреплена чем либо более серьезным, чем "мне не нравится".

И где тут конкретно про прозвище?

Здесь конкретно про то, что всякие "надежды" он воспринимал без восторга.  

А вообще-то цитата характерная. Можно сказать людям, что не хочу, но надо, ибо кроме меня некому, к примеру; с Жозефом и вообще с Ифраной можно было разобраться после победы, ну и так далее...

Квадратный конь в вакууме.  Честное слово, очень хочется отволочь куда-нибудь в Дафур и показать гражданскую войну в цветах и красках.  Чтобы стало немножко понятнее, почему для вменяемого человека этот выбор - последний.  В Приднестровье, где я имел сомнительное счастье видеть результат и часть процеса, к счастью, уже не пошлешь.
А еще было бы очень неплохо устроить экскурсию на поля столетней войны.  И показать, как именно будет выглядеть "кусок", отданный Жозефу.  В эпоху, когда войны вели, уничтожая экономический ресурс противника - то бишь, например, хорошо если просто сгоняя чужих крестьян с земли (Черный Принц, тот с этим не возился, просто жег все, что подвернется и не подвернется.).

[Shiivа]

Он, в отличие от читателей, правящий герцог. И предусматривать подобные ситуации обязан.

  Еще раз - Не Все Ситуации Можно Предсказать/Предусмотреть. Будь ты хоть правящий герцог, хоть начальник аналитического отдела с книгой в руках.
   Если вы уверены, что обладая всей полнотой информации (чего у Шарло не было) вы способны сделать правильный вывод - вам надо или в эти самые аналитики, или в ангелы. Потому как сегодняшние специалисты на такое не способны - вон, посмотрите на Афганистан или Вьетнам например...

Угу, только Чечни в списке не хватает...  

Я уже перечислял те действия и последствия, которые он, как правящий герцог, обязан был сделать/предвидеть. Насчёт конкретно госуправления мне судить трудно, так что самая характерная на мой взгляд - ситуация с изнасилованием Соланж.

[Shiivа]

Родент, если ты перешёл на эмоциональные обвинения, игнорирующие логику, (типа описания моих претензий к Шарлю), это значит, что наш спор зашёл в тупик. Я устал с тобой спорить.
Шарль не настолько очевиден, как Окделл, и если затеяться его оправдывать в глазах общественного мнения - это вполне реально, поскольку люди в большинстве своём несовершенны и каждый с удовольствием простит литературному герою свои личные слабости, особенно если ничего "такого" герой явно не совершил.

Насчёт гражданской войны и её принципиальной оправданности.
Ты постоянно пытаешься заставить меня представить себя на месте её участника, причём, что характерно, жертвы. Это слишком односторонний подход, чтобы быть истинным, не находишь?
У правителей мораль должна быть другая, чем у крестьян, иначе судьба у них сложится не как у столь уважаемой тобой Екатерины, а как у её официального супруга.
Могут быть, разумеется, исключения, но Шарль до них не дотягивает, так что про них давай не будем.

А насчёт Ифраны - я сильно сомневаюсь, что там бы стали уничтожать налаженную систему хозяйствования - Ифрана же туда не грабить на минутку пришла, а править (не говоря уж о том, что описанных тобой способов ведения войны я в источнике не припомню).
И уж в любом случае разовый захват территории Ифраной и её там недолгое правление было бы менее разрушительно, чем правление Фарбье (в перспективе ничем не ограниченное). Это не считая ресурса народного гнева, который потом направить против этой самой Ифраны - самое милое дело.

Ты необъективен. Наверное, потому, что считаешь, что слишком хорошо знаешь историю (так это или нет - я не знаю).

[Rodent]

Родент, если ты перешёл на эмоциональные обвинения, игнорирующие логику,

А не сложно ли привести пример, где я игнорирую логику.  Пожалуйста.

Шарль не настолько очевиден, как Окделл, и если затеяться его оправдывать в глазах общественного мнения

Я не занимаюсь _оправданиями_.  То бишь, не утверждаю, что все, что сделал Шарль - верно.  Или что за ним нет крупных ошибок и парочки достаточно некрасивых действий - да одного Сандера взять.
Я говорю, что именно те претензии, которые выдвигаешь ты - некоторым образом абсурдны.

Ты постоянно пытаешься заставить меня представить себя на месте её участника, причём, что характерно, жертвы. Это слишком односторонний подход, чтобы быть истинным, не находишь?

Нет.  Я пытаюсь объяснить тебе, что гражданская война - это очень дорогое удовольствие.  И идти на нее можно только в ситуации крайней.  И ответственному правителю это очевидно.

У правителей мораль должна быть другая, чем у крестьян, иначе судьба у них сложится не как у столь уважаемой тобой Екатерины, а как у её официального супруга.

Правитель, которому нет дела до народа, обычно кончает плохо.  Его страна тоже может кончить очень плохо.

Могут быть, разумеется, исключения, но Шарль до них не дотягивает, так что про них давай не будем.

Опять-таки, неплохо бы доказать.

(не говоря уж о том, что описанных тобой способов ведения войны я в источнике не припомню).

... Ну можно было хоть поверхностно поинтересоваться тем периодом, с которым работала Гатти?  И узнать, как тогда воевали.  И тогда бы, например, стали несколько более ясны кое-какие восторги вокруг Шарло, который умудрялся одерживать победы, не пользуясь этими методами вовсе.

было бы менее разрушительно, чем правление Фарбье (в перспективе ничем не ограниченное).

Лумэны (и Фарбье) у власти уже довольно долго.  И никакой катастрофы не произошло.  Это мы знаем, что данное поколение превзошло всю мыслимую меру злобного идиотизма, а вот современники не в курсе.  Единственный, кто в начале книги пытается толкнуть Шарля на мятеж - это Ре Фло - но он руководствуется только личным честолюбием.

Ты необъективен. Наверное, потому, что считаешь, что слишком хорошо знаешь историю (так это или нет - я не знаю).

Доказательства, пожалуйста.

[Shaman]

Я уже перечислял те действия и последствия, которые он, как правящий герцог, обязан был сделать/предвидеть.

  Угу. А вам в ответ перечисляли реальные исторические (и не только) ситуации, в которых квалифицированные специалисты, обладающие достаточной информацией не смогли сделать правильных выводов. И к каким последствиям подобные действия приводили, вам то же сказали. Нуль эффекта.

Насчёт конкретно госуправления мне судить трудно

  Угу-2. И сходства между героями/реальными историческими личностями мы то же не видим. Так что, таки да, трудно. "Не судите, да не судимы будете", вообщем.

так что самая характерная на мой взгляд - ситуация с изнасилованием Соланж.

  Это да. Неприятный момент. Единственное, что я могу сказать в оправдание - готовность поверить в самое худшее была вызвана оччень сильным (и обоснованным) недоверием (это еще мягко сказано) к церкви во всех ее проявлениях. Но даже если откинуть все оправдания - для построения полноценной теории одного факта (факта, факта, именно факта - все остальное пока домыслы) имхо, маловато.

[Blade]

Шиива, что вызывает уважение, так это готовность отстаивать свое мнение оставаясь в меньшинстве, хоть я его и не разделяю. Но позвольте несколько замечаний.

Шарль не настолько очевиден, как Окделл, и если затеяться его оправдывать в глазах общественного мнения - это вполне реально, поскольку люди в большинстве своём несовершенны и каждый с удовольствием простит литературному герою свои личные слабости, особенно если ничего "такого" герой явно не совершил.

во-первых причем тут общественное мнение? Вам не нравится Шарло, вы говорите об этом и аргументируете свою позицию. Вы же не ставите задачу «очернить его в глазах общественного мнения». Я склоняюсь к тому, что при определенных недостатках Шарль человек хороший и правитель достаточно компетентный. И опять таки меня абсолютно не интересует «общественное мнение».
 Во-вторых, конечно в большинстве люди не совершенны, вы правы, но еще они разные. Кто-то с удовольствием «простит литературному герою свои личные слабости», кто-то готов простить их только себе любимому, и больше никому, кто-то не простит слабости ни себе не другим, а кто-то может простить другим то, чего никогда не простит себе. Зачем обобщать?

Насчёт гражданской войны и её принципиальной оправданности.
Ты постоянно пытаешься заставить меня представить себя на месте её участника, причём, что характерно, жертвы. Это слишком односторонний подход, чтобы быть истинным, не находишь?

Гражданская война, как и вообще война той  эпохи била в первую очередь по низшим сословиям. А рыцари, те у которых была «другая мораль», как правило благородно и  благополучно брали друг друга в плен и гибли редко. Поэтому правитель способный в то время подумать и о крестьянах не так уж плох. (имхо)

Могут быть, разумеется, исключения, но Шарль до них не дотягивает, так что про них давай не будем.

Кого вы имеете в виду и почему не дотягивает? И вообще кто для вас является образцом?
Если не сложно объясните, любопытно…

А насчёт Ифраны - я сильно сомневаюсь, что там бы стали уничтожать налаженную систему хозяйствования - Ифрана же туда не грабить на минутку пришла, а править (не говоря уж о том, что описанных тобой способов ведения войны я в источнике не припомню).
И уж в любом случае разовый захват территории Ифраной и её там недолгое правление было бы менее разрушительно, чем правление Фарбье (в перспективе ничем не ограниченное). Это не считая ресурса народного гнева, который потом направить против этой самой Ифраны - самое милое дело.

Сразу скажу, я не претендую на то, что хорошо знаю историю, но все же, насколько помню простому населению на Британских островах в тот исторический период жилось намного легче чем соседям на континенте. А вот во Франции благородное сословие гнобило смердов по черному и в конце концов догнобило до «жакерии». Так что будь я английским йоменом той эпохи, с французкими\ифранскими захватчиками сражался бы до последней капли крови.
А ресурс народного  гнева  безусловно присутствовал бы, и дополнительно к гражданской войне много гневного народу полегло бы в попытках выбить захватчиков. Поэтому может лучше не давать повода вторгнуться?

[Marta]

так что самая характерная на мой взгляд - ситуация с изнасилованием Соланж.

  Это да. Неприятный момент. Единственное, что я могу сказать в оправдание - готовность поверить в самое худшее была вызвана оччень сильным (и обоснованным) недоверием (это еще мягко сказано) к церкви во всех ее проявлениях. Но даже если откинуть все оправдания - для построения полноценной теории одного факта (факта, факта, именно факта - все остальное пока домыслы) имхо, маловато.

Господа мужчины, дайте слово даме.
Причем даме, которая дважды была на волоске от настоящего изнасилования и дцать раз оказывалась в ситуации, когда приходилось недвусмысленно выражать свое отношение  к джентльмену. В том числе и при помощи тяжелых предметов.

В ситуации с Солой я  со всей своей женской сутью и каким-никаким опытом  Шарля  не осуждаю. Ибо вести себя  иначе мог бы разве что дух бестелесный или же дух не святой, читающий в душах (он как раз бы и поступил так, как Шарло), а, скажем так, дух генекологический, натасканный на физическую девственность.
Бееееедная  Соланж просто-напросто спровоцировала герцога.  

Что он о ней знал? Девица, отосланная из монастыря за излишнюю любвеобильность. Эдакая монашка-куртизанка.
Как она себя вела? А  вот так и вела. Не спускала с мужа своей госпожи голодных глаз,  порой зло зыркая  на герцогиню (гадина такая, посмела забеременеть от мужа чуть ли  не в тот день, когда приехала она, Соланж).
Если Шарло не слепой, а он не слепой,  не заметить совершенно откровенного внимания  приехавшей сестры он не мог.
Дальше понятно. Беременная жена ушла спать. Он выпивши,  рядом - доступная красотка, которая каждым взглядом  намекает, что хочет.

Наш герой лезет  в окно,  но не бросается на нее сразу, а  затевает разговор. Реакция любой нормальной женщины  одна - выйдите вон, сударь или я буду кричать. Сола молчит. Ее целуют - она молчит. Ее толкают на кровать, она молчит, позволяя делать с собой все.
Поверьте на слово женщине, если б ей было ПРОТИВНО, если б она НЕ ХОТЕЛА, она бы ИНСТИНКТИВНО стала бы отбиваться. Пусть она дура дурой, ничего  не знает, но тело бы  свое "Нет" сказало. Так что ХОТЕЛА она его, и получила, что ХОТЕЛА.
И нет тут никакого изнасилования и близко.

Про кладбище и аборт и вовсе удавила б. Солу.  Женщина, которая не моргнув глазом, убивает своего ребенка, для меня, простите, тварь. Женщина, которая  объясняет отсутствие любимого тем, что он ее, такую замечательную,  обманул и бросил -   безнадежная эгоистка, которая заслуживает именно того, чтоб ее бросили. По возможности подальше. Шарль в данной ситуации - сторона пострадавшая, тут я полностью согласна с Элой. Не повезло герцогу  не с навязанной ему женой, не с навязавшейся на его голову эгоистичной, истеричной, недоброй любовницей.

[Konstantin]

Согласен с уважаемой Мартой. Пока Шарль за одного своего ребенка пережиал, она другого сгубила. Черной магией , между прочим...