Про предательство Рауля.

[Доброта]

Пророк, а смысл подставлять на место Рауля человека с таким же характером? Зачем мне представлять себя такой же, как он? Насколько я поняла, вопрос состоял как раз в обратном: именно поставить себя на место Рауля, оставляя лишь внешние условия, то бишь правящего Филиппа, его неблагодарность, неизвестность Сандера и тому подобное. Лично я рассматривала вопрос Кер именно так, вот и ответ получился соответствующим

[Пророк]

Ты хочешь сказать, что человек не умеющих характера хотя бы пожего на характер Рауля мог бы быть на его месте? Добиться того, что добился Рауль?

Вот ты, Доброта, я понял по твоим словам, что твой характер далек от характера Рауля. Скажи, ты смогла бы вообще теоретически хотя бы оказаться на его месте?

[мАнгуст]

честно сознаюсь... наверное поступил бы также как и Рауль, если бы не смог найти иных союзников...

Пророк... согласен... поступок Рауля логичен, исходя из доступной ему информации
все остальное  - пижонство.. .
если бы да кабы - во рту росли грибы...
...

Я поступил бы возможно также, как Рауль... - как живой человек..... - стремился бы к победе..., а Сандер... - он Сандер!

[Эльтери]

Никогда не предложила бы трон Жоффруа, и уж точно не пошла бы на союз с Ифраной! До этого момента он был если и не 100%, то прав, но уж после!!!!
А вообще Рауль еще тот фрукт: личная власть значила для него куда больше благополучия страны, иначе он поступил бы:нет не как Сандер, но как другие соратники Шарля.

2 Пророк: Оказался бы не амбициозный человек на его месте? Да легко, ИМХО! По-моему роль сыграло происхождение Рауля и то что он не дурак, а вовсе не его честолюбие;) (Всмысле, в его возвышении, а не предательстве, конечно). Хотя нужно будет, как время появится перечитать КЗ, может путаю;)

С уважением,
Эльтери

[Oliva]

Здравствуйте, уважаемые форумчане!

Если бы я была на месте Рауля, то никогда не встала бы на колени перед Агнесой. Да, конечно, ради больших свершений можно чем-то поступиться, но каяться перед убийцей своих родичей - это, имхо, большой чересчур.

[Fred]

Почему бы Раулю не предать и не восстать!
И стране много лет идет ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА!
Измена-это норма. И благородство в ней не побежает(прости Сандер- но ты победишь только  в книге- за что и жду продолжения). А в реале побеждают Тюдоры, Ленины и Тартю.
Рауль- сын гражданской войны. Просто он проиграл. Может быть потому что был недостаточно сволочъю...

[Доброта]

Пророк, теоретически я могла бы оказаться на его месте даже со своим характером :) Насколько я помню, не его характер сыграл главную роль в том, чего он достиг :) Будь он как Шарло, то ничего бы не изменилось, а Шарло, имхо, явно повёл бы себя иначе. Можно вспомнить ещё Мальвани, кототрых Филипп не баловал своим вниманием, но менее величественными они от этого не стали.

[Пророк]

Не согласен. Мальвани, при всем моем уважении к нашему Сезару, очень многим благодарны происхождению и родству с Арроями.

Можно конечно сказать, что это не важно, так как тот же Анри стал маршалом, но скажите мне, сколько людей неравных по благородству фамилии Мальвани становились в Арции маршалами?

Опять же, характер Рауля - это одна из ключевых его черт. Если бы Рауль не был Раулем, неужели ты думаешь, что он смог бы оправится после смерти отца, деда и Шарло и повести по сути дела освободительную войну. Филипп был знаменем войны, но Рауль эту войну выигрывал.

[Доброта]

Пророк, насколько я помню, не сам Рауль стал сторонником Шарло, которого любила вся страна. Плюс сами представители этого семейства, как тот же Этьен, Рауль старший... Так что, имхо, Раулю всё было подано на блюдечке с золотой каёмочкой ;) Мальвани тоже ого-го сколько сделал! Мог бы грмоко кричать, мол какой я молодец, любите меня и дайте мне побольше власти! Но у него был другой характер. Я считаю, что даже тот же Сезар смог бы выйграть войну, только не попросил бы почти ничего за победу. Я уж молчу о Сандере :) Так что я не могу с тобой согласиться. Высокое самомнение Рауля, имхо, являлется его отрицательной чертой характера. Он хотел жить по принципу: "Арция для Рауля ре Фло, а не Рауль ре Фло для Арции". Вот и вся его беда :)

[Пророк]

Доброта, к чему эти правдизмы?

К тому же я не совсем понимаю, с чем именно ты споришь в данный момент?

Раулю было подано на блюдечке не в большей степени чем Шарлю или Сандеру. Они тоже не простолюдинами родились.

[Доброта]

 Пророк, я лишь высказала своё мнение по поводу предательства Рауля. Имхо, характер его не может служить отговоркой, а ты же всё на него киваешь, мол иначе он не мог, да и характер тоже роль сыграл в победе. Глупости, не прав он был, пошёл на поводу у своих желаний и амбиций. В этом вопросе я с ним не согласна, так что поддерживаю мнение Elterie. А чтобы понять меня, попробуй перечитать свои сообщения :) Вдруг поможет? ;)

[Пророк]

Доброта, хорошо, но тогда в предыдущем сообщении ты ошиблась.

Поступки Рауля, как и все наши поступки, определяются двумя параметрами.

1) Обстоятельства. Филипп и его семейство.

2) Характер. Упертость, твердолобость, старомодность.

Эти два фактора сыграли решающую роль.

При чем тут какие-то блюдечки, Доброта? Ты вообще о чем?

Мальвани сделал для страны не больше и не меньше Рауля. (Речь о маршале Анри).

И с чем ты не можешь согласится?? Высокое самомнение Рауля, имхо, являлется его отрицательной чертой характера. А что, я спорил? Не надо заменять на ходу суть раговора. Спорили мы не о том, хороший ли Рауль или плохой, а о том, в каком положении он был, и в как бы мы поступили на его месте.

Об оценке характера и поступков Рауля речь не шла, так что я совершенно не понимаю, зачем ты об этом начала...

[Доброта]

Пророк, цитирую твою фразу, на которую я и написала ответ:
"Опять же, характер Рауля - это одна из ключевых его черт. Если бы Рауль не был Раулем, неужели ты думаешь, что он смог бы оправится после смерти отца, деда и Шарло и повести по сути дела освободительную войну. Филипп был знаменем войны, но Рауль эту войну выигрывал. "
Я тебе сказала, что именно так я и думаю. Даже без определённых черт его характера, которые и привели его к предательству, можно было выйграть эту войну, быть соратником Шарло, важным в стране человеком. Не только Рауль выйграл войну. Но кто-нибудь ещё предъявлял свои права на власть при этом? Не помню.
"Можно конечно сказать, что это не важно, так как тот же Анри стал маршалом, но скажите мне, сколько людей неравных по благородству фамилии Мальвани становились в Арции маршалами?"
Вот по этому поводу и были сказаны слова про блюдечко с золотой каёмочкой ;) Да, у него было не столь благородное происхождение, но тоже не шушера какая-то. Так что нечего приписывать победу одному лишь Раулю, причём именно из-за его характера. Я не спорю, что характер сыграл едва ли не главную роль в его предательстве, но вопрос ведь был изначально  в другом. Это тебе не нравилось, Ты начал задавать разные вопросы:
"Ты хочешь сказать, что человек не умеющих характера хотя бы пожего на характер Рауля мог бы быть на его месте? Добиться того, что добился Рауль?
Вот ты, Доброта, я понял по твоим словам, что твой характер далек от характера Рауля. Скажи, ты смогла бы вообще теоретически хотя бы оказаться на его месте? "
Я тебе ответила. Я так понимаю, что подобные вопросы не возникают, когда ты согласен с человеком :)

[Пророк]

Я тебе сказала, что именно так я и думаю. Даже без определённых черт его характера, которые и привели его к предательству, можно было выйграть эту войну, быть соратником Шарло, важным в стране человеком. Не только Рауль выйграл войну. Но кто-нибудь ещё предъявлял свои права на власть при этом? Не помню.

Хорошо, кто тогда выиграл войну?  Было три главных военначальника: Мальвани, Тагэре и ре Фло. Не будь Рауля - война не была бы выиграна.

Я не спорю, что характер сыграл едва ли не главную роль в его предательстве, но вопрос ведь был изначально  в другом. Это тебе не нравилось, Ты начал задавать разные вопросы:

Это не правда, Доброта, не надо мне приписывать свои слова. Мне не понравилось, что ты отвечаешь на вопрос темы не приняв во внимание ситуацию в которой находился Рауль.

[Доброта]

"Хорошо, кто тогда выиграл войну?  Было три главных военначальника: Мальвани, Тагэре и ре Фло. Не будь Рауля - война не была бы выиграна."
Но выйграл-то он не за счёт своего характера( отдельных его черт, которые привели к предательству)! У него были прекрасные учителя и была возможность проявить себя!


"Это не правда, Доброта, не надо мне приписывать свои слова. Мне не понравилось, что ты отвечаешь на вопрос темы не приняв во внимание ситуацию в которой находился Рауль."
Всё я приняла во внимание. Я учла вешние обстоятельства, связанные с Филиппом, просто несколько видоизменила его характер под себя. Войну выйграть в таком случае тоже можно было, только вот предательство не нужно.