Над чьей могилой я буду рыдать горькими слезами

[SlavaF]

Ой! Даже оставив в стороне нелюбимого мной кардинала, как можно считать Филиппа образцом государя? Правитель, породивший чехарду с Папами, из жадности разрушивший мощнейший орден, воспитавший негодных сыновей, тем самым угробив династию, пусть нЕхотя, но заложивший основу для Столетней войны. Ничего так списочек, да?

[Elka]

Возвращаясь к опросу:
Дорак и Матильда - печаль моя безмерна. Какой замечательный мог быть союз!.. И в личном и в общественном смысле слова.(фантазировать, я полагаю, не возбраняется?)
Рокэ - будет горько...
Жаль будет и старика Штанцлера - всю жизнь положить под нож убеждений дорогого стоит. Даже если эти убеждения, по мнению большинства, вредны и ошибочны.
Дик - тешу себя иллюзией, что если его смерть и случится, она будет достойной и искупит собой все то, что так раздражало почтенную публику, на страницах романа.
С уважением.

[Kristina]

SlavaF
Ни чего себе заявочки! Буду разбирать это безобразие.
1.   Уничтожение тамплиеров и чехарда с Папами? Абсолютно оправдано. Тамплиеры грозили превратиться в самую сильную организацию во всей Европе и встать не только над королями, но и над Католической Церковью, так что приструнить их надо было давно, но ни у кого кроме Филиппа IV не хватило на это духу. А Папа Бонифаций поплатился за то, что решил лезть во внутреннюю политику Франции. Поставив во главе католической церкви полностью покорного воле французкого короля Папу Климента V, Филипп IV тем самым усилил Францию настолько, что она еще будет держаться на протяжении 300 лет, когда её будут очень методично разваливать последующие короли, вплоть до Генриха IV Наваррского .
2.   Перейдем к сыновьям Филиппа. Из них негодны были только два: старший Людовик Сварливый из-за своей вспыльчивости и несдержанности, а так же младший сын Карл из-за своей мягкости и сентиментальности. Средний сын Филипп V Длинный, очень похожий характером на своего отца, был приятным исключением из всей череды последующих бездарных правителей: под его железной рукой страна начала подниматься из того состояния, в которое её загнал Людовик X благодаря своему Грязевому походу. Филипп V  мог еще очень много хорошего сделать для страны, если бы не слег в лихорадке.
3.   Спровоцировал Столетнюю войну? Ага, тем, что усилил Францию настолько, что она стала достойной противницей Англии, а еще тем, что отвоевал у Англии исконно Французскую территорию. Действительно заслуживает порицания.
После своей смерти Филипп Красивый оставил сильное централизованное гос-во, которое смогла продержаться еще 300 лет после его смерти, подчинил Франции католическую церковь и папский престол. Всю свою жизнь он посвятил государству, отличался холодной жестокостью и абсолютной беспристрастностью, а следовательно и справедливостью.
 А вот почему Вам кардинал Ришелье не нравится? Мне вот стало интересно, а каких правителей Вы считаете достойными?
 

[SlavaF]

Ни чего себе заявочки! Буду разбирать это безобразие.

Подробнее позже, ладно. И лучше это делать в историческом разделе.

После своей смерти Филипп Красивый оставил сильное централизованное гос-во, которое смогла продержаться еще 300 лет после его смерти,

Не смог сдержаться. Так это не его державу смелИ, толком не заметив, англичане?
 
 

А вот почему Вам кардинал Ришелье не нравится? Мне вот стало интересно, а каких правителей Вы считаете достойными?

Ришелье? За апологетику абсолютизма. Который принёс Франции "блеск и нищету", и ничего более.
За выпестованованного по его, Армана дю Плесси, лекалам отвратительного мне Людовика XIV, ввергнувшего страну в гонку, её же в итоге и разорившую. Нет, решительно не люблю абсолютные монархии. Мне милее Англия с её вполне надёжной парламентской версией самодержавия.

[Kristina]

Так это не его державу смелИ, толком не заметив, англичане?
Когда ентось было, что-то не припомню я времени, когда Франция была завоевана Англией
Нет, решительно не люблю абсолютные монархии. Мне милее Англия с её вполне надёжной парламентской версией самодержавия.
У Франции не было выбора и возможности перейти на парламентсую форму монархии. Выбор был такой: или отдать страну на растерзание зазнавшимся аристократам, или усилить королевскую власть, а для Ришелье это значило усилить и свое влияние. Я считаю, что Ришелье сделал правильный выбор, потому что правителем он был действительно очень хорошим.

[Kroshka]

Жаль будет и старика Штанцлера - всю жизнь положить под нож убеждений дорогого стоит. Даже если эти убеждения, по мнению большинства, вредны и ошибочны.

боюсь только, что движут стариком Августом отнюдь не высокие убеждения (допустим, по его мнению единственно правильные), а банальная жажда власти и наживы.

[Elka]

 Справедливости ради,  стоит заметить, что эта "жажда" сушит горло далеко не ему одному.

[Konstantin]

ИМХО, и Дорак и Ришелье и Филипп заслуживают уважения уж тем, что не щадя себя , посвятили жизнь укреплению мощи родной страны...Разве они должны отвечать за преемников? У Александра Македонского и Петра Великого преемники были достойнее ?

[SlavaF]

ИМХО, и Дорак и Ришелье и Филипп заслуживают уважения уж тем, что не щадя себя , посвятили жизнь укреплению мощи родной страны...

Не щадили они в основном других. Что до величия и укрепления оного, как Вам Иван IV? Тоже укреплял-укреплял, посвящал-не щадил... Тоже снимем ответственность?

Разве они должны отвечать за преемников? У Александра Македонского и Петра Великого преемники были достойнее ?

За Александра не скажу.
А вот о Петре поспорил бы. И самого его Великим не считаю, и с наследованием есть что предъявить именно ему.

[SlavaF]

Когда ентось было, что-то не припомню я времени, когда Франция была завоевана Англией

А Вы попробуйте про Столетнюю войну почитать, там есть про это чуть-чуть.

Выбор был такой: или отдать страну на растерзание зазнавшимся аристократам, или усилить королевскую власть, а для Ришелье это значило усилить и свое влияние.

Может быть. Только отчего аристократы непременно зазанавшиеся? В сравнении с кем? Не с тем ли "птенцом гнезда Арманова", что изрёк "Государство - это я!"? Верх скромности, не правда ли?

 

Я считаю, что Ришелье сделал правильный выбор, потому что правителем он был действительно очень хорошим.

Это напомнило мне фразу М.Перри из фильма "Девять ярдов". Помните, на катере, когда Б.Уиллис застрелил негра, дантист спросил, зачем он это сделал? Тот ответил, мол, нужно было выбрать из вас двоих. "Нет, ну ты, конечно, сделал правильный выбор..."

Всё же после Ришелье ещё и Фронда была. Так что, хоть и рубил он головы знати почём зря, полного успеха не добился. И слава Богу, на мой взгляд.

[Kristina]

Славаоф, буду отвечать.
Людовик 14 был королевский кровей. Ему, как королю, зазнаваться можно, а вот аристократам нельзя, потому что когда начинают зазнаваться аристократы наступает феодальная раздробленность, начинаются гражданские войны и полный упадок. насчет, Столетней войны после Филлипа 4 правили три бездарных монарха Людовик 10 и два Карла, а ломать не строить. А на счет рубки головы аристократам Ришелье: рубил он только тем, кто начал зазнаваться, бунтовщикам и возможным предендентам на трон, то есть своими действиями укреплял королевскую власть и единство, а значит и силу своего государства, а так же предотвращал гражданские войны. "Один король, одна вера, один закон!" (с) А на счет выбора: из двух зол нужно выбирать меньшее, на тот момент времени меньшим злом был абсолютизм и думаю не стоит забывать, что короля делает не он сам, а его слуги и советники, а король очень редко является правителем, а очень часто ширмой, за которую прячутся и чьим именем прикрываются "серые кардиналы".

[Мэк]

Кстати, насколько я помню, на момент смерти Ришелье Людовику XIV было лет пять. Так что не стоит вешать на него "достижения" Анны Австрийской и Мазарини.

[Konstantin]

Ивана я и не оправдываю. Насчет Петра   А Филипп и Ришелье, что, верх жестокости ? ИМХО, Дрюон в предисловии к "Узнице Шато -Гайара"  хорошо высказался насчет того, что народ будет помнить только о том, что Филипп "портил" монету и т.п., но забудет, что король старался укрепить державу. Блоюсь, беднягу Дорака ждет та же участь...

[SlavaF]

Ивана я и не оправдываю.

И хорошо. Я его привёл, как пример  заботы об укреплении государства в отрицательном смысле.

Насчет Петра  

Это отдельная, очень неоднозначная тема. Куча болячек, присущих Российской империи, да и Советам, порождена именно "гением Петра".

А Филипп и Ришелье, что, верх жестокости ?

Нет. Я этого и не утверждал. Но и списывать все художества Филиппа только потому, что он вершил их ради "высокой цели", нет желания.

Блоюсь, беднягу Дорака ждет та же участь...

А я надеюсь.

[Мэк]

Вас послушать так государствами должны правит прекраснодушные идиоты.Одна проблема от такого правителя вреда примерно столько же (если не больше) как от рехнувшегося злодея.
К тому же я вот чего не понимаю: вы оправдываете Дика который пытается отравить своего эра ради блага трех калек с самоназванием отдающим манией величия, а Дорак желающий избавится от этих самых трех калек ради блага государства, которому они не просто мешают, а активно вредят, у вас почему-то прям-таки воплощение вселенского зла. Может объясните свою логику? Или "Quod licet Dick, non licet Dorak"?