Матчасть рулит, или Штанцлер форева - II

[SlavaF]

"И наш Дикон тот перстень принял".
Получается, ударять нужно на "о"? ДикОн, что ли?
Может, лучше "И перстень тот наш Дикон принял"? Или "И Дикон наш тот перстень принял"?
"Вредит Олларам всем"...а сколько их, Олларов?

[EXE-Q-THOR]

Слава - де-юро Не только король, но и его дети
Плюс, если считать свиту (манрики и остальные "навозники"), которую причисляют я бы сказал к "олларианским псам"... то набирается не так уж мало

[Kita]

Меня поражает как вы из Рокэ делаете чуть не ясновидящего.... Неужели по-вашему он всё заранее знал и понимал? Ещё раз повторю - на стороное Рокэ - удача и чутьё - не рассчёт! будь Рокэ таким, как вы описываете - Август Штанцлер бы уже давно "нюхал цветы от стороны корней"....
Штанцлер же живёт ещё... И всё его достоинство - это ум... Даже свадьба Катарины Ариго - скорее всего роль Штанцлера тут не просто велика....

А зачем из Алвы ясновидящего делать? Думать он умеет хорошо, качественно, и самое главное, быстро. Состав противостоящей команды хорошо знает, как и их способности и достоинства. Масштаб беспорядков ему тоже уже известен - вроде, пока он отдыхал и ожидал подхода армии в столицу, у него кое-кто по городу "гулял" (было в тексте). Вполне мог заподозрить - по характеру погромов - кто их организовал, и предположить, как на Совете эти лица выкручиваться будут. Вот и подстраховался.
Плюс к этому. Из размышлений Дорака следует, что Штанцлер не в первый раз подделывает бумаги, но поймать его пока не удалось. Рокэ об этом осведомлен безусловно - он с  Дораком в одной команде. И я думаю, что Рокэ готовил свою фальшивку уже после разговора с кардиналом.

[Ginevra]

Инве, Вас убивает то, что "подлости и предательства" из благородных целей не бывает? *)
А как же тогда вы оцениваете поступок Рамиро и то, что делает Робер по отношению к своим предкам и к своей родине? Или Мэллит по отношению к своей родне? Или Айрис по отношению к памяти отца? *)

Выходит все зависит все же от того, под каким углом на все смотреть, не так ли , а, Инве? *))

[Мэк]

Так это Робер воспользовавшись боем перебил папочку с братьями и помог Алре убить Эгмонта? И Меллит родню угробила? Вау!
Рамиро предав - спас страну. А Дик сознает что Рокэ единственная защита Талига от врагов (см. Надор) но считает что его смерть спасет Катари - и травит. Какое благородство! Просто тащусь. А папочкину память он предал давно - принеся присягу его убийце. Тоже с благороднейшей целью показать Эстебану что и у кого больше ("А оруженосец Первого Маршала стоит выше оруженосца комменданта Олларии!"). Какие высокие у него цели! А уж благородство помыслов вообще несказанное.

[Inwe]

  Ginevra,
меня "убивает", что благородным назвали поступок Дикона. Не было в нем ничего благородного. Скрепя сердцем, добавляю тут ИМХО. К тому же, мне кажется, что благородство, как и многое другое, знакомо наследнику Дома Скал только на словах. Надеюсь, бущее покажет, что я неправа.
   
  Удивительная вещь, почему половина защитников не видит другого способа оправдать Дика, кроме как обвиняя других персонажей, причем - если сравнивая, то не всегда уместно ?
  О Робере было столько сказано, что повторяться за собой и другими не вижу смысла. Что касается Рамиро, то я никак окончательно не оцениваю его поступок, т.к. считаю, что знаю о нем недостаточно. О Мэллит и Айрис: Вы всерьез считаете, что сранивать их действия и поступок Ричарда действительно уместно ?  

  О, да, очень многое зависит от того, под каким углом смотреть. Можно смотреть на все глазами Дика, можно Ворона, можно Штанцлера, а можно и Матильды. И одно и то же все время видеть по-разному. Но тем и отличается литературное произведение от жизни: есть возможность посмотреть СО СТОРОНЫ. И со стороны все видно намного лучше.

   И еще, я все-таки считаю, что не ВСЕ вещи меняются в зависимости от угла зрения. При условии полной адекватности восприятия наблюдателя, конечно.  

[Мэк]

Действительно сравнивают Дика чтобы защитить потоянно. Интересно, почему еще никому не пришла в голову гениальная идея сравнить его с Гитлером? Хотя с Эстебаном уже сравнивали, так что и до Фюрера видать не далеко.

[Shiivа]

Айрис, вообще-то, никогда не давала никому обязательств эту память отца хранить (в отличие от Дика). Так что постоянные претензии к ней мне не понятны.

Ginevra, ваши тезисы носят характер какой-то странный сентиментальный характер в ущерб здравому смыслу.
Как-то так получается, что по-Вашему все всем чего-то должны, причём без возможности этот долг окончательно отдать...

[SlavaF]

Айрис, вообще-то, никогда не давала никому обязательств эту память отца хранить (в отличие от Дика). Так что постоянные претензии к ней мне не понятны.

Даже так? Т.е., если я вслух не клялся хранить чему-то верность ( той же Родине, например), так и предательство мне будет вполне простительно?

[Kardinal]

Inwe

Но тем и отличается литературное произведение от жизни: есть возможность посмотреть СО СТОРОНЫ.  И со стороны все видно намного лучше.  

Со сторону конечно все лучше видно, но если начинаешь кого-го оценивать, а тем более обвинять, имхо, нужно попробовать встать на место обвиняемого,при этом временно забыв все, что видел со стороны, и только после этого начинать анализировать факты.
На форуме же большинство обвинителей( не из команды обвинение, а вообще) свой обвинения строят на факте- Дик мне не нравится, он Свин, ведет себя по свински, как свиненышу и положено, чего другого можно ждать от свиньи  и т.д.. Меньшинство, которому следует отдать должно и куда к моему сожалению входят многие представители команды обвинения ,  приводят вполне обоснованные агрументы, с которыми трудно не согласиться, поскольку подзащитный в самом деле виновен по достаточно многим обвинениям.
Так вот, защитники Дика борются в первую с уменьшением первой категории, т.е. с тем, чтобы на Дика не вешели вообще всех собак, а поскольку с начала процесса ИМХО происходит заметное сокращение необоснованных выпадов в адрес Дика и идет все большая аргументация обвинений, то ИМХО дело защиты начинает побеждать еще до начала суда
Shiiva

Айрис, вообще-то, никогда не давала никому обязательств эту память отца хранить (в отличие от Дика). Так что постоянные претензии к ней мне не понятны.

Эр Shiiva, а кому и когда давал такие обязательства Дик? Как вообще можно дать обязательства хранить память отца? Память можно хранить, предать, забыть- это дело человека. Вмешивать еще кого-то это имхо нонсенс.
 

[Ginevra]

Поступок Дика я благородным не назвала, не передергивайте *)

Уважаемые обвинители, так ведь предательство. оно и есть предательство, под каким соусом его не подать. И все перечисленные мною лица его совершили в той или иной степени. А остальное зависит от оценки.
Вы считаете, что предательство ради родины допустимо? Пусть так. Но от этого оно не перестает быть предательством.
Вы считаете, что предательство ради любви допустимо? (Мэллит) Пусть так, но от этого оно не перестает быть им. *)
Дик предал.. и эра своего попытался отравить, это факт. Но условия у него были жесткие (или -или). Это предательство, но тоже ради...
*)

Я это к тому, что все эти случаи объективно - предательство, а уж оценки таких случаев субъективны.

[Ginevra]

Да...кстати, а предательство - это обязательно убийство? или покушение? *)
Теперь буду знать. Век живи- век учись *)

[Shiivа]

Эрэа Ginevra,
Предательство - это прежде всего измена своим убеждениям. Убеждения, кстати, могут в течение жизни естественным образом меняться.

Дик ощущает себя Окделлом, сыном Эгмонта Окделла и т.д. Рокэ для него - злобный убийца отца. И, принеся ему присягу, он тем самым предал. В книге это показано очень подробно.

Есть ли подобная самоидентификация у Айрис? Не знаю. Судя по всему, нет. Так кого она предала?


Эр Слава, для того, чтобы иметь/не иметь убеждения, совершенно необязательно их декларировать.
Лично я не приемлю, когда за меня решают, что я кому должен. Это касается и долга перед родиной, и всех прочих долгов.
Я привык сам определять свои обязательства.

Айрис с моей точки зрения не поступает неправильно. Поступает ли она правильно - это другой вопрос, на который никто, кроме неё не ответит.

[Мэк]

Да...кстати, а предательство - это обязательно убийство? или покушение? *)
Теперь буду знать. Век живи- век учись *)

Необязательно. Но одно дело рассказать о замыслах близких любимому - при этом веря что им от этого тоже лучше будет (помните что она о старых тайнах говорила?). И совсем другое кого-то близкого ради любимой отравить, угробив при этом родину (см. Надор). Или я ошибаюсь?

[Мистраль]

полуофф, но, насчет предательства - сложно сказать что им считать. Вот к примеру - ты не считаешь себя кому-то обязанным, но поступаешь так, что он считает тебя своим другом. Считать ли предательством, если ты потом этим воспользуешься?
И сложно сказать, кого предал Дик в случае с присягой. Память отца? А что сказал бы сам отец, неизвестно. Убеждениям? Так Дик тут потому и поросенок, что убеждений как таковых у него нет...
Вот эра он предал, и родине изменил.