Рокэ - хороший или плохой? - II

[Змей]

Змей, в качестве «модели морально удовлетворенного» человека, более счастливого, чем Алва, предлагаю сразу двух, старших Савиньяков и, возможно, Валме. Как Вам?
Не катит. Я же сделал оговорку, что речь идет о ГЛАВНЫХ персонажах, которых автор показывает детально, скурпулезно, с биографическими отсылами, а иногда и через мысли. А упомянутые Вами персонажи - из второго эшелона.

[Dreamer]

Дрииимер!!! Наведение ствола - это "без крайностей"??   Представь: на тебя навели ствол. Ну, как?

Алькор, а разницы в ситуации ты не чувствуешь? Там ведь не игра шла, а, как правильно понял Марсель, было продолжение дуэли. И если у меня мозгов не хватает это понять, то наведенный ствол - вполне логичный результат. Это напоминание о том, что речь действительно идет о жизни и смерти, а значит, я должен особенно старательно думать над тем, что говорю и что делаю. А так получается, что это Рокэ в первую очередь должен заботиться о том, чтобы мою бедную психику не травмировать. Я искренне не понимаю, почему ему в нагрузку ко всем прочим ещё и эту обязанность добавлять?

[DarLav]

Змей, в качестве «модели морально удовлетворенного» человека, более счастливого, чем Алва, предлагаю сразу двух, старших Савиньяков и, возможно, Валме. Как Вам?
Не катит. Я же сделал оговорку, что речь идет о ГЛАВНЫХ персонажах, которых автор показывает детально, скурпулезно, с биографическими отсылами, а иногда и через мысли. А упомянутые Вами персонажи - из второго эшелона.

А Дорак вас устраивает? И почему это Марсель - второстепенный персонаж? Все перечисленное вами - в наличии

[Змей]

И почему это Марсель - второстепенный персонаж?
Уточняю. Потому что он не оказывает особого влияния на события, сюжет вокруг него не вертиться, вместо него мог быть другой - от этого мало что бы изменилось.

А Дорак вас устраивает?
Дорак ничуть не счастливее Рокэ. Постоянно страдает. Типа я старый и больной - помру, страну не на кого оставить.

[Blade]

Там ведь не игра шла, а, как правильно понял Марсель, было продолжение дуэли. И если у меня мозгов не хватает это понять, то наведенный ствол - вполне логичный результат. Это напоминание о том, что речь действительно идет о жизни и смерти, а значит, я должен особенно старательно думать над тем, что говорю и что делаю. А так получается, что это Рокэ в первую очередь должен заботиться о том, чтобы мою бедную психику не травмировать. Я искренне не понимаю, почему ему в нагрузку ко всем прочим ещё и эту обязанность добавлять?

Дример, я прекрасно осознаю почему, из за чего, и на каком основании Рокэ пришел за эром Августом. Более того я жалею, что Рокэ не пристрелил Штанцлера.
Но рассмотрим ситуацию с формальной точки зрения:
Имеет ли право Алва зайти к премьер-министру государства, навести пистолет и сказать:- "Пей со мной за… (следует список) или считаю до трех" (и ведь ясно, что не шутит). На мой взгляд это ситуация не нормальная  с точки зрения человека, который не знает и не замешан в проделки Штанцлера. Фактически Алва собирается совершить убийство. И Рокэ на мой взгляд вправе ожидать реакции. И он ее ожидает, достав второй ствол.
И получается, что Рокэ «творит что хочет» и при этом  заботится не должен, а вот присутствующие должны особо старательно думать, над тем, что говорят и что делают. А почему – а потому что у Алвы пистолет.

[Dreamer]

Но рассмотрим ситуацию с формальной точки зрения:
Имеет ли право Алва зайти к премьер-министру государства, навести пистолет и сказать:- "Пей со мной за… (следует список) или считаю до трех" (и ведь ясно, что не шутит).

А кто его знает, какие полномочия есть у Первого маршала в таких вопросах. Учитывая случай с Грегори Карлионом, можно предположить, что в то время они достаточно часто уточнялись уже по факту - сначало действие, а уж потом оценка его правомерности.

На мой взгляд это ситуация не нормальная  с точки зрения человека, который не знает и не замешан в проделки Штанцлера Фактически Алва собирается совершить убийство. И Рокэ на мой взгляд вправе ожидать реакции. И он ее ожидает, достав второй ствол.
И получается, что Рокэ «творит что хочет» и при этом  заботится не должен, а вот присутствующие должны особо старательно думать, над тем, что говорят и что делают. А почему – а потому что у Алвы пистолет.

Конечно ненормальная. И никто её нормальной не считает. Только я пока так и не услышал, в ответ на какую реакцию свидетелей Рокэ якобы "несправедливо" пристрелит кого-то из них?

И уточните, о чем или о ком именно должен заботиться, но не заботится Рокэ?

[DarLav]

А Дорак вас устраивает?
Дорак ничуть не счастливее Рокэ. Постоянно страдает. Типа я старый и больной - помру, страну не на кого оставить.

Ну что старый, так все там будем... А вот насчет "не на кого", он жалеет что обьект сам не рвется возглавить страну.
P.S. Эх, если бы у нас тоже был такой "не на кого оставить", как у Дорака, то янки и прочии мировые борцы за демократию уже давно бы пели по церквам "Боже, царя храни"

[Trisha]

Цитата: «У Вас есть уверенность, что попытайся наш гипотетический провинциал встать или потребовать объяснений, не последовал бы выстрел? Вот просто на звук или на движение, замеченное периферийным зрением.»
А вот тут у меня нет ни какой уверенности.   Самообладание самообладанием, но есть еще и рефлексы. Тем более, что Алва еще не успокоился, а только «перестал напоминать закатного демона».
Есть у меня знакомый, который честно предупреждает: « не хлопайте меня по плечу со спины: сказать «привет» вы не успеете, рефлексы раньше сработают». Бывает и такое.

Цитата : «Имеет ли право Алва зайти к премьер-министру государства, навести пистолет и сказать:- "Пей со мной за… (следует список) или считаю до трех" (и ведь ясно, что не шутит). На мой взгляд это ситуация не нормальная  с точки зрения человека, который не знает и не замешан в проделки Штанцлера. Фактически Алва собирается совершить убийство. И Рокэ на мой взгляд вправе ожидать реакции. И он ее ожидает, достав второй ствол.» Эр Блэйд, (Р-р-р-р…)
Имеет. Первый маршал Талига имеет право зайти к Кансильеру того же Талига и навести пистолет, если  обвиняет оного в покушении на убийство.
А ситуация и правда ненормальная. Только это не пьяный кураж безответственного обормота, а что-то иное. И не замешанный ни во что человек смотрит, слушает, думает, и только потом решает что именно.

[Chameleon]

Первый маршал Талига имеет право зайти к Кансильеру того же Талига и навести пистолет, если  обвиняет оного в покушении на убийство.

На каком основании? Первый маршал - это не глава полиции, у него другие обязанности.
Воинские звания тем и отличаются от гражданских, что их носители приобретают какие-либо полномочия только в условиях военных действий. К чему можно отнести войну в Варасте и бунт в городе, но никак не попытку отравления частного лица.

[Dreamer]

Воинские звания тем и отличаются от гражданских, что их носители приобретают какие-либо полномочия только в условиях военных действий. К чему можно отнести войну в Варасте и бунт в городе, но никак не попытку отравления частного лица.

Какое частное лицо, Хамелеон, побойтесь Леворукого .
Во-первых, Первый маршал - не воинское звание, а государственная должность. И его полномочия действуют независимо от того, война на дворе, или мир. Просто во время войны он может получить что-то еще дополнительно.
Во-вторых, Талиг у нас не республика и даже не конституционная монархия, а монархия "абсолютная". Просто в данное время, в связи со слабостью правящего монарха, эта самая "абсолютная власть" находится в руках двух государственных деятелей - кардинала Сильвестра и сами-знаете-кого  . Так что, про "частное лицо" можете смело забыть.

[Blade]

Но А кто его знает, какие полномочия есть у Первого маршала в таких вопросах.

Дример если такие полномочия у ПМ есть, вопрос закрыт.
Странно только, что при этом, Штанцлер и компания столько лет сидят и «гадят» и до сих пор живехонькие.

Учитывая случай с Грегори Карлионом, можно предположить, что в то время они достаточно часто уточнялись уже по факту - сначало действие, а уж потом оценка его правомерности.

Про ситуацию с Карлионом Вы мое мнение знаете. Должно было состояться официальное расследование, по результатам которого  Рокэ должны были  либо наказать, либо признать невиновным и действовавшим правомерно. То, что все закрыли глазки и придумали несуществующую «дуэль», имхо как бы это сказать помягче – неправильно. И косвенно доказывает, что по законам Талига Алва был не прав.

Конечно ненормальная. И никто её нормальной не считает. Только я пока так и не услышал, в ответ на какую реакцию свидетелей Рокэ якобы "несправедливо" пристрелит кого-то из них?

Когда человек на шевеление наводит пистолет (Сец-Гонт ведь не за оружием тянулся?), я трактую это как предупреждение – «Еще кто-то шелохнется – буду стрелять!» В противном случае смысл пистолетами размахивать?
Вот какой-нибудь господин Коэрэ в ответ на появление второго пистолета встает и говорит: - «герцог Алва, извольте объясниться, что здесь происходит и уберите оружие ( требование Коэрэ перестать целиться в Коэрэ протестов не вызывает?). Есть уверенность, что Алва будет объясняться а не стрелять? У меня нет.

И уточните, о чем или о ком именно должен заботиться, но не заботится Рокэ?

Попробую. Заметьте, что вся последующая конструкция имеет смысл, если Рокэ совершает деяние противоправное, или такое, которое содержит его внешние признаки.
Если мы видим, как совершается преступление, наш долг по мере сил и возможности попытаться его пресечь.
Если человек совершает нечто, что выглядит как противоправное действие, либо является противоправным действием но служит для предотвращения потенциально большей опасности, он должен быть к этому (к попыткам присечь) готов.
И соответственно, его обязанность позаботится о том, что бы окружающие поняли, что здесь происходит и не пострадали.
Если Вы везете умирающего человека в больницу и при этом нарушаете скоростной режим и не смотрите на светофоры – потом Вас оправдают, но если Вы в процессе кого-нибудь задавите – Вас должны судить. Если в погоне за преступником Вы решили реквизировать авто, а хозяин принимает вас за угонщика, вы должны предъявить удостоверение а не доставать пушку со словами «не рыпаться». А если вы этого не сделали, и попытавшегося вас остановить автовладельца подстрелили – вас должны судить.

Эр Блэйд, (Р-р-р-р…)

Эрэа Триша что означает Ваше Р-р-р-р… (мне страшно становиться )

Имеет. Первый маршал Талига имеет право зайти к Кансильеру того же Талига и навести пистолет, если  обвиняет оного в покушении на убийство.

Так ведь в том то и дело, что понять о чем речь могут только люди посвященные. А так –никаких обвинений.

[Trisha]

Эр Блэйд, правильно, это именно угроза… укусить.
Ну Вы же сами пишете: « Если человек совершает нечто, что выглядит как противоправное действие, либо является противоправным действием но служит для предотвращения потенциально большей опасности, он должен быть к  попыткам их пресечь * готов. И соответственно, его обязанность позаботится о том, что бы окружающие поняли, что здесь происходит и не пострадали. Так ведь в том то и дело, что понять о чем речь могут только люди посвященные. А так – никаких обвинений.» (* изменения мои, для ясности.)
 
Вот Алва и вытаскивает второй пистолет, как предупреждение не лезть с действиями.
Слова и объяснения можно и отложить на потом. И окружающие, заметьте, поняли и не пострадали.
Не только посвященные, но и думающие. Поскольку гипотетических или случайных людей на завтраке не присутствовало, то остальные 10 человек секундантов (с обеих сторон) уже соображают, вернее, еще раньше сообразили, что дело паршивое, хотя и посвященными не являются. Цитаты приведены выше.

Спасибо Дример.

[Чин]

Если человек совершает нечто, что выглядит как противоправное действие, либо является противоправным действием но служит для предотвращения потенциально большей опасности, он должен быть к этому (к попыткам присечь) готов.
И соответственно, его обязанность позаботится о том, что бы окружающие поняли, что здесь происходит и не пострадали.

      Эр Blade, тут есть несколько но. Во-первых, эти "противоправные действия" Алва совершает не посреди центральной площади Олларии в окружении случайных прохожих . На завтраке у Штанцлера совершенно посторонних  людей оказаться не могло.
       Во-вторых, что касается секундантов-провинциалов, то они ведь не материализовались в комнате в тот момент, когда Рокэ навел пистолет на Штанцлера . Они все же видели кое-какую предысторию ситуации и могли сделать вывод, что "не все так просто" - Trisha это отлично описала .
       Ну и последнее, предвидя вопрос: "А что если кто-то все же окажется таким идеалистом/храбрецом/дураком, что решит таки вмешаться? Как Вы сказали, "Есть уверенность, что Алва будет объясняться а не стрелять?"
       Лично у меня есть АБСОЛЮТНАЯ уверенность, что Алва НЕ будет объясняться. Будет стрелять. В руку . Или в плечо, или еще куда-нибудь не насмерть. Так что секундант не помешает ему разделаться с кансилльером, но и в Закат не отправится, просто поваляется пару месяцев в постели - не такая чрезмерная ответственность за принятое оным секундантом решение.

[Мэк]

Полностью согласна. Рокэ еще никого "просто так" не убил. Он даже в ночь беспорядков доходчиво объяснил кого и за что следует убивать.

[EXE-Q-THOR]

Тема породила слишком много ответов, и мне приходится отвечать на пост Дримера (по поводу садизма) здесь.
Эр Дример - садизм есть получение удовольствия от доставления страданий другому существу. Страданий как физического так и морального плана. И если первого (физического) не наблюдается, то второго - предостаточно. Сцена с игрой в карты с Килеаном-ур-Ломбахом - чем не прекрасный пример садизма. Причём изощрённого и рафинированого. И фразы о том, что он хотел помочь Дикону \ Марианне, приводимые многими - для меня являются абсурдом. Это моё мнение. Выбор Дикона оруженосцем был тоже унижением ЛЧ. Причём именно унижение было целью. Также и сцена с дуэлью с пресловутой четвёркой. Да и поведение в доме Штанцлера ничем иным как садизмом чистой воды у меня лично язык не повернётся назвать.