Жил на свете Эгмонт бедный (или от бобра бобренок, от свиньи...)

[Marta]

но основу Алва ,Дику заложил.

Думаю, основу всё же Эгмонт заложил, нет?

Вот и поговорим  об Эгмонте. Благородном Эгмонте.  Героическом Эгмонте. Эгмонте - борце за правое дело. Эгмонте  - образце для всех людей Чести.

Факты  от  матчасти. Выводы  и сопоставления мои. Эпиграф Киплинга.

"В одной ужасно унылой пустыне жил ужасно унылый верблюд" (С)

                  Итак факты:
1. Эгмонт окончил  Лаик, служил в армии,
едва не расстрелял струсившего Арамону, отбивал полковое знамя,  дослужился до генерала, участвовал в  самом сражении, где Рокэ, нарушив приказ и пристрелив начальник,  спас аръергард фок Варзова  заодно  с герцогом Окделлом
2. Эгмонт полюбил юную "навозницу"  Айрис  и испортил в ее честь фамильный стол.
3. Эгмонт женился на Мирабелле и назвал старшую дочь Айрис.
4. Эгмонт  навещал супругу раз в два года с целью продолжения рода.
5. Эгмонт любил сына, снял его с дерева и ничего об этом не сказал жене.
6. Эгмонт не перечил жене
7. Эгмонт был против убийства Рокэ, но, прочитав какую-то бумагу, дал "добро".
8. Эгмонт не участвовал в восстании Борна.
9.  Эгмонт присутствовал на свадьбе Фердинанда и Катари в качестве высокопоставленного гостя.
10. Эгмонт поднял восстание, но не рассчитал, что Алва опередит зарубежных союзников
11 Эгмонт принял вызов Рокэ, встал на линию и был убит.        
12. Из комнат Эгмонта устроили мемориальный склеп.

А теперь комментарии.
                  Верность Любви.
    Любил "навозницу"   женился на девице своего круга и сделал несчастными то ли обеих (если Айрис оказалась однолюбкой), то ли одну Мирабеллу. Тот монстр, которого мы видем в Надоре ИМХО появился благодаря Эгмонту, честно исполнявшему свой генетический долг.
      Подумайте, что чувствовала при этом Мирабелла?  Особенно, если знала, почему дочь назвали Айрис. Не поэтому ли она и  к девочке так относится и с понятием фамильной чести так носится? Потому что это единственное, что ей оставили. Эгмонт оставил.
       А супруг  сидел наверху и  пальчиком возил по царапинам на столе...  Страдал.
      То же и с детьми. "Я тебя снял с дерева, только маме не говори". Мама плохая, папа добрый и хороший. Папа с мамой не спорит,  папа просто не говорит.
     А теперь Дикон. Дикон  любит Катарину и спит  с Марианной. Другая ситуация? О, нет! Потому что наш поросенок в кровати с Марианной пускает сопли по  Катари и грубит женщине, к которой пришел своими ножками.

                         Верность слову.  
        Присяга в Лаик, присяга своему эру, присяга при вступлении на воинскую службу... Врал изначально? Или плыл по течению?
        Если верить воспоминаниям Арамоны молодой Эгмонт относился к знамени и воинскому делу вполне серьезно. Герцог Окделл воевал с теми, кого спустя столько-то там лет ждал в качестве союзников уже против того знамени, которому присягал. И во время боя, когда всех и его спас Алва, он не подумал честно и открыта сам или со своими людьми перейти на сторону противника. А если так речь идет не о силой вырванной присяге,  которая "не считается",  а о предательстве и клятвопреступлении.

         Двойные стандарты
         Застреляный Карлион.
Мы об этом эпизоде  узнаем от Дика, который знал от отца. Юноша не только не осуждает этот поступок Ворона, он восхищается  им. Значит, и Эгмонт восхищался. Почему? Потому что, как военачальник оценил изящество решения? Потому, что Ворон,  спасая фок Варзова спас и его любимого? Или потому, что цель (победа) оправдывает средства? ИМХО, последнее. Что подтверждает история с покушением.

                   Верность соратникам и долгу.
         Борн поднял восстание и погиб, другие участники заговора и милый Эгмонт отправились на королевскую свадьбу, словно их рядом с Борном и не стояло. Зато они стояли рядом с человеком, которого  пытались убить в спину при помощи женщины. А ведь центром заговора был Надор, а Эгмонт его духовным лидером, это на него смотрели приличные ЛЧ (Борн и Эпинэ). Эгмонт дал "добро" на убийство и восстание, Борн  погиб, Эгмонт лег на дно рядом с Приддом и Штанцлером.
       К этому времени он уже предал
- знамя, которому присягал
- свою любовь
- своих товарищей, с которыми воевал
- своего родственника Карлиона, убийство которого не осудил
- понятия дворянской чести, дав добро на убийство из-за угла с помощью женщины
- свою жену, подучивая детей лгать матери
- Борна, который верил не Придду со Штанцлером, а Эгмонту.      
   
        Последний акт надорского балета.
Ладно, генерал Окделл не мог  переиграть маршала Алву, а Антанта замешкалась в пути, но ты, поднимая восстания, брал на себя ответственность за тех, кто за тобой  пошел.  А что он сделал? Воспользовавшись любезностью врага,  удрал в небытие, бросив своих людей на произвол судьбы.
Сходил на дуэль, встал "на линию" и красиво умер, оставив отдуваться других
     Легкая кавалерия Эпинэ сдерживала королевские войска и полегла, пока повстанцы разбегались, а Эгмонт пошел по линии наименьшего сопротивления. Его смерть это еще одно предательство, самое подлое из всех. Повелитель Скал  думал не о тех, кто прижат по его милости (просчет полководца и глупость политика) к болотам, а о фантомной  "Чести", которой ИМХО к тому времени уже не осталось даже на грош.

       Так что Слава Ф прав.  Основное в Дике от "благородного" папеньки, избави нас Леворукий  от таких возлюбленных, мужей, друзей, соратников  и вождей, как Окделлы.

[Чин]

        Двойные стандарты
         Застреляный Карлион.
Мы об этом эпизоде  узнаем от Дика, который знал от отца. Юноша не только не осуждает этот поступок Ворона, он восхищается  им. Значит, и Эгмонт восхищался.

     Марта, из "матчасти" - единственное упоминание злосчастного Карлиона :

"Победителей не судят, и Грегори Карлиона сочли убитым на дуэли. Отец признавал, что тогда Алва спас всех, хотя подобные действия для Человека Чести и не приемлемы." (КнК-1, гл.6-1)

      О восхищении здесь все-таки речи нет.

      Остальное - позже, над этим нужно подумать (и не параллельно с работой ).

[Bean Sidhe]

Характеристика убийственная, но попробую все же заступиться за бедного Эгмонта.
Насчет Айрис. Эгмонт женился на родословной, как многие поколения ЛЧ до него. С Мирабеллой, кстати, он мог быть помолвлен еще в детстве. Вспомните, даже Робер при всех своих достоинствах считает, что не может жениться на любимой, поскольку она не того происхождения (по крайней мере, сначала). И не думаю, что так поступали только ЛЧ - "навозники", ИМХО, сговаривали своих детей точно также. Чтобы жениться по любви в Талиге, нужно быть Алвой.

Не спорил с женой? Поспорь с такой, как же .Чему удивляться , что он искренне восхищен Рокэ, убившим ее родственничка-Карлиона.

А в остальном - плывет по течению, точно, как сынуля, Вы правы.

Цитата от Обена Трюэля, кажется: "Главный порок - это слабость душевная"

[Чин]

       Кажется, я начинаю понимать эрэа Риш ! МАТЧА-ААСТЬ! (Это не занудство, это крик души ). Откуда, ну откуда Вы взяли, что Эгмонт "искренне восхищен Рокэ, убившим ее родственничка-Карлиона"?!

[Blade]

Вот и поговорим  об Эгмонте. Благородном Эгмонте.  Героическом Эгмонте. Эгмонте - борце за правое дело. Эгмонте  - образце для всех людей Чести.

Ого! Младшенького уже мало, принялись и за старшенького . Пора мне устраиваться к Окделлам семейным адвокатом . В начале скажу – про Эгмонта мы знаем очень немного, мы вообще не знаем его политической программы, взглядов и целей, а также скажу, что после Шабли я не удивлюсь если и Эгмонт волею Гатти окажется страшной сволочью, но только тогда, когда для этого появиться реальные основания. А пока буду спорить .

Факты  от  матчасти. Выводы  и сопоставления мои. Эпиграф Киплинга.

За эпиграф мой Вам респект, только какое отношение он имеет к Эгмонту?
С фактами спорить не буду перехожу к комментариям.

А теперь комментарии.
Верность Любви.
    Любил "навозницу"   женился на девице своего круга и сделал несчастными то ли обеих (если Айрис оказалась однолюбкой)

То есть это вилами на воде писано .

то ли одну Мирабеллу.

«Все могут короли и судьбы всей земли вершат они порой…» был такой шлягер. Что там дальше помните?

 Тот монстр, которого мы видем в Надоре ИМХО появился благодаря Эгмонту, честно исполнявшему свой генетический долг.

Ага, вот все кто ее знал так и рыдают: - «Какой был ласковый цветочек!!! и завял в лапах страшного Эгмонта…»

Подумайте, что чувствовала при этом Мирабелла?  Особенно, если знала, почему дочь назвали Айрис. Не поэтому ли она и  к девочке так относится и с понятием фамильной чести так носится? Потому что это единственное, что ей оставили. Эгмонт оставил.

Вот это что то новенькое. Трагедия: Невинная жертва Мирабелла и страшный деспот Эгмонт .

А супруг  сидел наверху и  пальчиком возил по царапинам на столе...  Страдал.

Гораздо лучше было бы если бы вовсю развлекался со своей простолюдиночкой, изменяя своей «несчастной» жене.  

А теперь Дикон. Дикон  любит Катарину и спит  с Марианной. Другая ситуация? О, нет! Потому что наш поросенок в кровати с Марианной пускает сопли по  Катари и грубит женщине, к которой пришел своими ножками.

А по-моему ничего общего.

верность слову.  
Присяга в Лаик, присяга своему эру, присяга при вступлении на воинскую службу... Врал изначально? Или плыл по течению?

А кто был его эр? Старик Эпинэ. Они вместе остались до конца, и взгляды у них были общие, причем скорее Эпине влиял на Эгмонта чем на оборот.  И зачем  Эгмонту врать своему эру? Неувязочка!
А что до остального, нет у нас данных, чего он действительно хотел, может искренне желал превратить ослабевший при последнем Олларе Талиг в сильную и процветающую Талигойю. Ей и служил!

Если верить воспоминаниям Арамоны молодой Эгмонт относился к знамени и воинскому делу вполне серьезно.

Храбро сражался с врагами, напавшими на страну, проявляя личное мужество и себя не щадя. – это у нас называется «относился серьезно» Или не вписывается в общую концепцию?

Герцог Окделл воевал с теми, кого спустя столько-то там лет ждал в качестве союзников уже против того знамени, которому присягал. И во время боя, когда всех и его спас Алва, он не подумал честно и открыта сам или со своими людьми перейти на сторону противника. А если так речь идет не о силой вырванной присяге,  которая "не считается",  а о предательстве и клятвопреступлении.

Эрэа, Вы разницу между войной с внешним врагом и гражданской войной признаете?

Двойные стандарты
Застреляный Карлион.
Мы об этом эпизоде  узнаем от Дика, который знал от отца. Юноша не только не осуждает этот поступок Ворона, он восхищается  им. Значит, и Эгмонт восхищался.

1) Где это Дикон восхищался этим поступком. Не было такого! Вы его с Оскаром Феншо случайно не путаете? Тот действительно восхищался: «Я васхищался Алвой…Он послал к Леворукому покойного Рокслея с его приказами…» И довосхищался
2) Про восхищение Эгмонта простите, но тоже домыслы: Цитата: "Отец признавал, что тогда Рокэ спас всех, хотя подобные действия для человека чести и не приемлемы."
Где здесь восхищение??? Простите, но весь пункт провисает.

Верность соратникам и долгу.
Борн поднял восстание и погиб, другие участники заговора и милый Эгмонт отправились на королевскую свадьбу, словно их рядом с Борном и не стояло. Зато они стояли рядом с человеком, которого  пытались убить в спину при помощи женщины. А ведь центром заговора был Надор, а Эгмонт его духовным лидером, это на него смотрели приличные ЛЧ (Борн и Эпинэ). Эгмонт дал "добро" на убийство и восстание, Борн  погиб, Эгмонт лег на дно рядом с Приддом и Штанцлером.

Вы не могли бы указать мне где находится в тексте вся эта информация. Хотелось бы убедиться самому, где мне искать?

К этому времени он уже предал
- знамя, которому присягал

Имхо не доказано

- свою любовь

Между любовью и долгом выбрал долг. Можно не одобрять, зачем в предатели записывать.

- - своих товарищей, с которыми воевал

Тогда проводя аналогию, либо все «белые» либо все «красные» (на Ваш вкус) из тех, кто воевал в первую мировую - предатели.

- своего родственника Карлиона, убийство которого не осудил

Осудил, но видимо признал, что повод был.

- понятия дворянской чести, дав добро на убийство из-за угла с помощью женщины

Но ведь нет доказательств,  что случай на Винной улице и попытка убийства Алвы – один и тот же случай. Это пока только версия. А вот то, что Эгмонт пошел на подобное убийство, так я тоже негодую и наверное еще побольше Вас, - мне то он нравиться.

- свою жену, подучивая детей лгать матери

Насчет воспитания детей в те времена и вообще – надо будет у Эрэа Элы спросить, как у педагога .
 

Последний акт надорского балета.
Ладно, генерал Окделл не мог  переиграть маршала Алву, а Антанта замешкалась в пути, но ты, поднимая восстания, брал на себя ответственность за тех, кто за тобой  пошел.  А что он сделал? Воспользовавшись любезностью врага,  удрал в небытие, бросив своих людей на произвол судьбы.
Сходил на дуэль, встал "на линию" и красиво умер, оставив отдуваться других
     Легкая кавалерия Эпинэ сдерживала королевские войска и полегла, пока повстанцы разбегались, а Эгмонт пошел по линии наименьшего сопротивления. Его смерть это еще одно предательство, самое подлое из всех. Повелитель Скал  думал не о тех, кто прижат по его милости (просчет полководца и глупость политика) к болотам, а о фантомной  "Чести", которой ИМХО к тому времени уже не осталось даже на грош.

Откуда это следует? Подтвердите матчастью плиз!
Мне вот казалось, что восстание уже было разгромлено. Эгмонт схвачен, получил письмо от Рокэ, когда все было кончено. Или я не прав?

[Gatty]

 

    Легкая кавалерия Эпинэ сдерживала королевские войска и полегла, пока повстанцы разбегались, а Эгмонт пошел по линии наименьшего сопротивления. Его смерть это еще одно предательство, самое подлое из всех. Повелитель Скал  думал не о тех, кто прижат по его милости (просчет полководца и глупость политика) к болотам, а о фантомной  "Чести", которой ИМХО к тому времени уже не осталось даже на грош.

Откуда это следует? Подтвердите матчастью плиз!
Мне вот казалось, что восстание уже было разгромлено. Эгмонт схвачен, получил письмо от Рокэ, когда все было кончено. Или я не прав?

Опять-таки матчасть.
Свидетелем Эгмонта на Линии был брат Робера Мишель, который погиб вместе с отцом и братьями, прикрывая восставших после бегства Кавендиша. То есть именно в тот момент, когда Эгмонт восставшим очень бы пригодился живым.
Все остальное без комментариев. Сами разбирайтесь

[Dreamer]

По поводу той дуэли...
Если бы речь шла о схватке по обычным правилам, то можно было бы с уверенностью говорить, что Эгмонт просто выбрал наиболее простой и внешне благородный путь к смерти (наплевав при этом на свою ответственность перед теми, кого втравил в эту историю).
Но ведь речь идет о "линии". Эгмонт вполне мог верить, что у него есть пусть небольшой, но шанс сделать то, что уже давно мечтали сделать все ЛЧ - убить Первого маршала. Даже если это уже не поможет восставшим, все равно удар Олларам будет нанесен серьезный, а жертвы - не совсем напрасными.
Не знаю, думал ли об этом Эгмонт, а если думал, то верил ли всерьез или просто совесть успокаивал, оставляя соратников без руководства. Но вполне мог...

[Blade]

Опять-таки матчасть.
Свидетелем Эгмонта на Линии был брат Робера Мишель, который погиб вместе с отцом и братьями, прикрывая восставших после бегства Кавендиша. То есть именно в тот момент, когда Эгмонт восставшим очень бы пригодился живым.
Все остальное без комментариев. Сами разбирайтесь

Эрэа Гатти, Спасибо!
Я до этого не понимал важности того, что дуэлянты встали на линию,  мне казалось что ведь все равно Эгмонт был обречен . Если это произошло до решающей битвы, ну что ж, Одно из двух:
Или Эгмонт решил воспользоваться хоть маленьким шансом убить Рокэ, пусть ценой своей жизни. Потеря Рокэ для правительственных войск, гораздо ощутимее гибели Эгмонта. Это объективно. Либо Эгмонт смалодушничал, а мне впору пойти в бассейн (у меня абонемент) и утопиться от стыда.
Дример, пока я это из себя рожал, вы уже сказали лучше меня...

[Gatty]

Еще одна матчасть. Соглашаясь на дуэль, Эгмонт не знал, что будет линия.

  Робер Эпинэ как наяву увидел грубый крестьянский стол, желтоватый бумажный лист, быстрые рваные строки и печать с распластавшимся в полете Вороном.  «…Если вы и в  самом деле привержены старым предрассудкам,  мы  скрестим шпаги, в противном случае  вас ждет королевское правосудие, а я  умываю руки»…
                  Эгмонт Окделл был привержен старым предрассудкам, он принял вызов  и погиб, как человек Чести и Глава одного из Великих Домов. Робер пытался удержать герцога, но тот рассудил по-своему. Что ж, казни он, по крайней мере, избежал.
 

[Shiivа]

Еще одна матчасть. Соглашаясь на дуэль, Эгмонт не знал, что будет линия.

Т.е. он либо вообразил себя более искусным фехтовальщиком, чем Ворон, либо "нашёл способ геройски сдохнуть"(с)?
Делаа...

[Dreamer]

Эсператистская церковь "линию" не признавала, так что вряд ли Эгмонт сам мог её предложить. Но вот когда это сделал Рокэ - заранее или уже на месте дуэли, точно сказать я бы затруднился, полного текста того письма мы ведь не читали. Рокэ вполне мог в нем предложить оба варианта на выбор, а Эгмонт этот выбор мог сделать уже на месте.

Но если автор твердо говорит, что Эгмонт не знал о такой возможности, когда соглашался на дуэль, то этого оправдания у него уже нет.

[Gatty]

«…Если вы и в  самом деле привержены старым предрассудкам,  мы  скрестим шпаги, в противном случае  вас ждет королевское правосудие, а я  умываю руки»…
  [/i]

Это не спойлер. Это из "Пламени Этерны". Если члена  августейшей фамилии или главу Дома  приговоривали   к смерти,  а приговорить могли только равные,  то казнью был бой с обвинителями.  
Именно это и есть "старые предрассудки", которые имел в ивду Ворон, предлагая этот бой. Или же пусть все идет по новым законам, и герцог Алва будет  не Повелителем Ветров, а Первым маршалом Талига, а мятежником пущая занимается палач

[Мэк]

Насчет всего остального, честно говоря, никогда не задумывалась, а вот история с Айрис меня тоже смущала. Она была из семьи "навозников" и, видимо, просто не заслужила великого Эгмонта. А то что надо быть Алвой... Надо, конечно. Но не обязательно.
Я могу привести пример из земной истории: король Англии Эдуард VIII хотел жениться. Правда, невеста была не совсем адекватная - мало того что американка так еще и дважды разведенная. О чем королю было немедленно доложенно, после чего лорды и прочие подданые выдвинули ультиматум: престол или она. С их точки зрения, как и с точки зрения ЛЧ, ответ мог быть только один. Эдуард подумал, подумал, да и отрекся от престола.
Так что Алвой, эр Блейд, быть не обязательно. А Эгмонту даже от престола отрекаться не пришлось бы...

[Maravillosa]

О любви и супружеском долге.
1) У меня сложилось впечатление, что и Алан, и дед (?) Эгмонта, как и он сам, женились из чувства долга и жен навещали не слишком часто + не слишком приветствовалось открытое эмоциональное поведение. Кричать о любви перед плахой, холодно просуществовав долгие годы, ну и зачем? (ИМХО) У меня лично и подобная сцена из "Звезды пленительного счастья" вызывала слезы пополам с раздражением. А здесь и слез не было.
2) Мирабелла могла и не знать об Айрис.
3) Изменять даже нелюбимой жене должно было быть бесчестно для ЧЧ (извините за тавтологию).
Отношения Эгмонта с супругой некоторым образом напоминают взаимоотношения Эддарда и Кэйтилин Старк, ИМХО.
О воспитании детей. Можете спрашивать не только Элу, но и меня. В семьях с неидеальным климатом случаи  "недоговоренности" нередки, но и не патологичны. Худой мир лучше скандала и морозилки вместо обычной прохлады. Речь не идет о неблагополучных семьях.
А о том, как относиться к Окделлу-военному-предателю(?) выскажусь, когда/если узнаю больше.

[SlavaF]

О воспитании детей. Можете спрашивать не только Элу, но и меня. В семьях с неидеальным климатом случаи  "недоговоренности" нередки, но и не патологичны. Худой мир лучше скандала и морозилки вместо обычной прохлады. Речь не идет о неблагополучных семьях.

Я свою семью считаю вполне благополучной. Я бы даже употребил слово "счастливая".
Однако и мне случалось скрывать от жены проказы дочери. По многим соображениям. Иногда просто не хочется портить настроение любимой, иногда вдруг приспичит "поиграть в тайны" с дочкой. А иногда приходилось проявлять явные антипедагогические наклонности - зная, что по условиям, принятым на себя нами всеми, дочь заслужила наказания, я становился "добрым джинном" и покрывал её без "уважительных причин". Жалко ребёнка может быть?!
Хоть убейте, не считаю, что этим обидел жену или, тем паче, преследовал цель стать "более хорошим", чем мама.