Исторические параллели: вопрос Хозяйке...

[AndreaYork]

Предположу - возможно, потому что он не Генрих VII? Все-таки, герой /не равно/ прототип.

Но ведь я написал, что начал делать именно Пьер Тартю.

Если отбросить нелюбовь и лишние мягкие знаки, то выяснится, что после правления Генриха VII Тюдора и его сына Генриха VIII Тюдора (Эдуарда считать не будем, слишком недолго) Англия пришла в состояние экономического и социального провала и от гражданской войны, социальной и религиозной, ее спасла только скоропостижная смерть Марии Кровавой и серия реформ.  И все равно трясло и лихорадило еще полтора столетия. 

Ну знаете ли, зачем же приплючовывать сюда Генриха VIII - это уже другая история.

Но давайте посмотрим:

- @Известно, что Генрих был патологически скуп и труслив. Он как-то посвятил в рыцари некоего оружейника за то, что тот сэкономил на украшении меча, что поразило даже Киплинга.@

Не вижу здесь ничего предосудительного. Государь не обязан быть храбрецом и рыцарем. Видели мы куда страну приводят рыцари (смотриnt Франциск I)

- "Генрих стремился поставить все ведомства под свой контроль. Он не только передал функции Лорда-Казначея Казначею Палаты, ставшему таким образом кассиром всего королевства, он еще и постоянно вмешивался в дела последнего. Даже над Books of the Treasures of the Chamber Генрих работал сам, тратя на это нескончаемые часы. Счета двора и всего королевства он вел сам, не доверяя даже вышеупомянутому Лорду-Казначею."

По-моему, весьма похвальное трудолюбие.

- "Его аграрная реформа, направленная на то, чтобы помешать сельским жителям перебираться в города, привела деревню в такое состояние, что крестьяне называли его не иначе как "Гарри-нечистый"

Хорошо, вот это явный минус.


- "Скуп был действительно безобразно. Ввел рацион для придворных - тоже дело в Англии неслыханное. Широко известный анекдотический факт - при Генрихе VII каждая из придворных дам получала к завтраку 4,5 л пива."

Но это, как мне кажется, лучше чем держать расточительный двор, каковой был у Карла Смелого.

- "Кроме того, именно в его время household стал уступать место courtiers. Резко увеличилась дистанция между королем и двором. Никаких "спутников", никаких "первых среди равных". Только господин и слуги - или приближенные слуги. Король уже не "Ваша Милость", а только и исключительно "Ваше Величество"."

Опять же, не вижу в этом ничего предосудительного.

- "Гарри и деньги - это отдельная история. Он не только занимался конфискацией земель у всех, до кого только мог дотянуться, у него была масса других интересных идей.

       "Он "портил" золотую и серебряную монету, уменьшая в ней содержание драгоценных металлов. Он занимался coin-clipping - то есть обрезал края монет (Эдуард, много усилий положивший на то, чтобы английская монета снова стала полноценной, вероятно, ворочался в гробу, как пропеллер)."


Ну всем этим грешил еще великий Филипп Железный Король., оставивший после себя могучую страну, которую загубили приемники.


- "Помимо порчи монеты и нарочитого завышения ее цены были и другие легитимные методы пополнения казны - объявить, например, войну Франции, осадить Булонь, ввести военный налог, собрать деньги, начать переговоры с Карлом, взять у него отступного и отвести войска, ссылаясь на свое миролюбие и нежелание проливать христианскую кровь.  Деньги же, собранные на войну, не возвращать."

Методы грязные, согласен. Ну и что? Он ведб радел о стране все же.

- "А дальше идет просто рэкет. Была у короля милая привычка давать вельможам и общинам конкретные указания (часто неисполнимые) и обязывать выполнять их под угрозой очень большого штрафа. Такие обязательства - bonds - король редко изымал полностью (так, тянул помаленьку), но пострадавшие жили в постоянном страхе, что долг будет востребован. А были еще recognisances - признание долга перед короной. Генрих через Мортона добился от парламента закона, запрещающего давать деньги в рост (под страхом штрафа в 100 фунтов серебром и конфискации самой ссуды), но сам деньги в рост давал. Просто в расписке проставляли не ту сумму, которая реально была взята в долг, а сумму вместе с процентами за оговоренный срок.  Еще король любил выказать кому-то немилость - вплоть до тюрьмы - а потом дать родичам жертвы понять, что клиента можно выкупить - и даже денег платить не надо. Достаточно подписать долговое обязательство."

Опять же - грязно. Но что же из этого? Он вредил стране? Нет - только отжывшим свое феодалам.

- "Генриху, впрочем, не чуждо было чувство юмора. В Звездную палату для допроса был доставлен Джеральд Фитц-Джеральд, граф Килдэйр, поддержавший Перкина Уорбека. С "великим графом" возились долго, но поняли, что по закону вменить ему ничего не удастся, а если не по закону - будет восстание. Генрих в отчаянии спросил: "Неужели нет на этого человека управы?" "Нет,- сказали ему, - с ним уже который год вся Ирландия управиться не может..." "Тогда,- решил король,- пусть он управляется с Ирландией." И назначил Фитц-Джеральда своим наместником в Ирландии. И как в воду глядел: Фитц-Джеральд был так занят сохранением собственного положения, что до королевского у него больше руки не доходили."

А вы не находите, что это была единсвенная возможная мера, чтобы предотвратить в стране смуту?

Или я чего-то не понимаю, или мои и Ваши представление о благе в корне разняться.

[Rodent]

Ну знаете ли, зачем же приплючовывать сюда Генриха VIII - это уже другая история.

Это одна и та же история, как Вы увидите ниже.

Не вижу здесь ничего предосудительного. Государь не обязан быть храбрецом и рыцарем

Государь не обязан быть храбрецом и рыцарем, хотя отсутствие трусости очень желательно.  Это буквально профессиональное показание.  Король не должен бояться подданых так панически, это дурно влияет на его политику.
И грамотные траты более способствуют развитию страны, чем неизменное скопидомство.

По-моему, весьма похвальное трудолюбие.

Я не знаю, как Вы себе представляете работу больших организаций.  Ситуация, в которой номер первый все время лично проверяет мелкие расходы, это не трудолюбие, это беда и полная невозможность нормально функционировать.  Коррупцию же это, естественно, не пресекало.

Но это, как мне кажется, лучше чем держать расточительный двор, каковой был у Карла Смелого.

У обеих крайностей есть свои недостатки и достоинства.  Но лучше всего было действовать как самые разумные из предшественников: не унижать двор, давать заказы, но не тратить лишнего.

Опять же, не вижу в этом ничего предосудительного.

Так началось развитие событий в сторону, закончившуюся революцией.  Только и всего.  Да и в процессе многое случилось, чему бы лучше не случаться.
Ряд эсцессов того же Генриха Восьмого банально объяснялся тем, что его некому было останавливать.  Баланс сил перестал существовать.  Человеческие потери от этого нарушения были очень велики.

Ну всем этим грешил еще великий Филипп Железный Король., оставивший после себя могучую страну, которую загубили приемники.

Вы неправы.  Обвал начался еще при Филиппе IV.  И вызван был, в частности, тем, что Его Величество, как Вы точно выразились, "грешил".  И этим, и многим другим.  Все его маневры - с евреями, тамплиерами, церковным налогом, объяснялись тем, что финансы страны были подорваны, а население доведено до последней крайности.

Методы грязные, согласен. Ну и что? Он ведб радел о стране все же.

Странный способ радеть о стране:  разорять ее.

Опять же - грязно. Но что же из этого? Он вредил стране? Нет - только отжывшим свое феодалам.

Он вредил законам страны, экономике страны и подрывал доверие.

А вы не находите, что это была единсвенная возможная мера, чтобы предотвратить в стране смуту?

Эту историю я, как раз, считаю доказательством того, что в лице Генриха Тюдора кто-то потерял прекрасного канцлера.  В этой роли - и без полноты власти - он был бы уместен.

[AndreaYork]

Во многом Вы, безусловно, правы, но в некоторых моментах я вынужден не согласиться.

Так началось развитие событий в сторону, закончившуюся революцией.  Только и всего.  Да и в процессе многое случилось, чему бы лучше не случаться.
Ряд эсцессов того же Генриха Восьмого банально объяснялся тем, что его некому было останавливать.  Баланс сил перестал существовать.  Человеческие потери от этого нарушения были очень велики..

Если я Вас правильно понял - знать это некий противовес кролевской власти, этакий механизм, не дающий властелину злоупотреблять. Верно?
Но ведь в то время всю Европу начала накрывать волна абсолютизма, и это явление, как бы это сказать - веянье времени, а не частный случай.
Хорошо, когда король силен - знать дает ему нобходимый протиовес, но что будет если король слаб? Вспомним Релегиозные войны во Франции - короли слабы (Карл  IX, Генрих III), а знать все ще весьма сильна (Гизы, короли Наварры) - это приводит к огромным смута и кровопролитию.
И если при слабой знати и слабом короле еще можно избежать волнений, то при сильной знати и слабом короле смуты неизбежны.
Хотя возможнот все дело в том, что оба варианта верны, и монархия без смут существовать просто не может?
 

Вы неправы.  Обвал начался еще при Филиппе IV.  И вызван был, в частности, тем, что Его Величество, как Вы точно выразились, "грешил".  И этим, и многим другим.  Все его маневры - с евреями, тамплиерами, церковным налогом, объяснялись тем, что финансы страны были подорваны, а население доведено до последней крайности.

Ну можно обсудить и Филиппа IV - ну а что он должен был делать с тамплиерами (нельзя чтобы в стране существовало государство в государстве). И не будем забывать, что Филипп чуть ли не первый (ну можно еще вспомнить Филиппа II) из королей Франции начал опираться на города (третье сословие)/  усмирил аппетиты Церкви, привел сеньоров к покорности. Ввел всеобщий административный аппарат (Прево, сенешали). Страна стала относительно единой.
Может быть, его главной проблемой было то, что он полез во Фландрию и именно из-за этого начались серьезные финансовые проблемы?

Эту историю я, как раз, считаю доказательством того, что в лице Генриха Тюдора кто-то потерял прекрасного канцлера.  В этой роли - и без полноты власти - он был бы уместен.

Все же, я считаю, что на троне лучше скупец, а не рыцарь (аки Карл V).
Или все дело в том, что Вы сторонник умеренных действий, а я считаю, что в эпоху смуты необходимы жесткие рукавицы.

[Гаррольд]

Государь не обязан быть храбрецом и рыцарем, хотя отсутствие трусости очень желательно. 

Родент позволю себе не согласится, на тот момент государь рыцарем быть как раз-таки обязан. Он должен уметь лично вести в бой своих воинов и сражатся в первых рядах иначе авторитет в глазах рыцарей упадет ниже плинтуса. Что поделайшь дикое Средневековье. . Все короли того периода которые так поступали пользовались куда большим уважение чем те кто отсиживался за спинам воинов, когда те умирали. Даже Луи Паук лично водил в бой французких рыцарей. А в каком сражении кроме Босворта лично командовал Тартю Тюдор? И тот эпизод в Шекспире, где он якобы лично сражается с Ричардом 3 лично у меня ну никакого доверия не вызывает ИМХО, но этот эпизод скорее всего выдумка Шекспира и компании.

[AndreaYork]

Государь не обязан быть храбрецом и рыцарем, хотя отсутствие трусости очень желательно. 

Родент позволю себе не согласится, на тот момент государь рыцарем быть как раз-таки обязан. Он должен уметь лично вести в бой своих воинов и сражатся в первых рядах иначе авторитет в глазах рыцарей упадет ниже плинтуса. Что поделайшь дикое Средневековье. . Все короли того периода которые так поступали пользовались куда большим уважение чем те кто отсиживался за спинам воинов, когда те умирали. Даже Луи Паук лично водил в бой французких рыцарей. А в каком сражении кроме Босворта лично командовал Тартю Тюдор? И тот эпизод в Шекспире, где он якобы лично сражается с Ричардом 3 лично у меня ну никакого доверия не вызывает ИМХО, но этот эпизод скорее всего выдумка Шекспира и компании.

Не согласен с Вами - конец XV века это уже не "дикое Средневековье" - мир меняется, эпоха рыцарей проходит. Королей рыцарей сменяют короли -дворцовые. Хотя и до и после правители были разними.
Так что не обязательно водить рыцарей в бой чтобы пользоваться уважением народа и знати (Филипп IV вроде не особо-то принимал участие в сражениях) и наоборот - можно воевать всю жезнь, но любви народной не дождаться (Людовик VII)

[фок Гюнце]

Так что не обязательно водить рыцарей в бой чтобы пользоваться уважением народа и знати (Филипп IV вроде не особо-то принимал участие в сражениях)

Принимал, принимал... А вот насчет уважения народа и знати - я не уверен, что ими так уж пользовался. Помнится, тот самый народ уважительно называл его фальшивомонетчиком...

[Гаррольд]

Не согласен с Вами - конец XV века это уже не "дикое Средневековье" - мир меняется, эпоха рыцарей проходит. Королей рыцарей сменяют короли -дворцовые. Хотя и до и после правители были разними.
Так что не обязательно водить рыцарей в бой чтобы пользоваться уважением народа и знати (Филипп IV вроде не особо-то принимал участие в сражениях) и наоборот - можно воевать всю жезнь, но любви народной не дождаться (Людовик VII)

Собственно по данному вопросу можно спорить до бесконечности, но все хе ИМХО и Эдуард и Ричард 3,  и забыл как звали их отца лично водили в бой воинов и победы одерживали и во многом именно поэтому пользовались уважением своих сторонников хотя это разумеется отнюдь не единственная причина.

[AndreaYork]

Принимал, принимал... А вот насчет уважения народа и знати - я не уверен, что ими так уж пользовался. Помнится, тот самый народ уважительно называл его фальшивомонетчиком...

Т.е. водил рыцарей в бой? Когда?
И все же в памяти народа он остался как Монарх с большой буквы.... Хотя и Карла Смелого во Франции до сих пор любят.

[фок Гюнце]

Вот тот народ, который знает свой 14-й век не по Дрюону - у него совсем другое в памяти.

[Станислав]

Принимал, принимал... А вот насчет уважения народа и знати - я не уверен, что ими так уж пользовался. Помнится, тот самый народ уважительно называл его фальшивомонетчиком...

Т.е. водил рыцарей в бой? Когда?
И все же в памяти народа он остался как Монарх с большой буквы.... Хотя и Карла Смелого во Франции до сих пор любят.

Генрих VII - Монарх с большой буквы? Откуда вы взяли это? Из какого источника? Кто из историков так считает? А то ссылки на "память народную" (добро бы был ещё русский народ, так нет же английский) вызывают удивление.

[фок Гюнце]

Принимал, принимал... А вот насчет уважения народа и знати - я не уверен, что ими так уж пользовался. Помнится, тот самый народ уважительно называл его фальшивомонетчиком...

Т.е. водил рыцарей в бой? Когда?
И все же в памяти народа он остался как Монарх с большой буквы.... Хотя и Карла Смелого во Франции до сих пор любят.

Генрих VII - Монарх с большой буквы? Откуда вы взяли это? Из какого источника? Кто из историков так считает? А то ссылки на "память народную" (добро бы был ещё русский народ, так нет же английский) вызывают удивление.

Тут уже, как я понял, речь шла о Филиппе Четвертом...

[Станислав]

Тогда понятно. Ну а вообще последняя страница мне здорово напомнила один эпизод:

www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=255.60

Так и хочется сказать: "Эр Кардинал, с возвращением!" 

[AndreaYork]

Так и хочется сказать: "Эр Кардинал, с возвращением!" 

Прошел по ссылке - посмеялся. Ваша ирония, поистине уместна. Все в мире повторяется.

Вот тот народ, который знает свой 14-й век не по Дрюону - у него совсем другое в памяти.

А Вы француз? Кстати, у Стендаля многие герои упоминают Карла Смелого - в весьма почтительных выражениях.

[Rodent]

Если я Вас правильно понял - знать это некий противовес кролевской власти, этакий механизм, не дающий властелину злоупотреблять. Верно?

Далеко не всегда.  Но в данном случае отчасти да.  Поскольку и механизмы уже существовали.  Но Ричмонд же и парламент раздавил. 

Ну можно обсудить и Филиппа IV - ну а что он должен был делать с тамплиерами (нельзя чтобы в стране существовало государство в государстве).

Так дело было не в этом, а в том, что он был им должен.

И не будем забывать,

И этот бюрократический аппарат тоже стоил денег. Он был нужен, но попытка сделать все и сразу обошлась слишком дорого.  Одни пастушки - это тяжело.  А ведь, по хорошему, нужно добавить цену столетней войны.

Или все дело в том, что Вы сторонник умеренных действий, а я считаю, что в эпоху смуты необходимы жесткие рукавицы.

Я сторонник действий разумных.  Я не вижу причин, по которым в эпоху смуты следует разорять собственную страну и рушить действующие (хотя и несовершенные) управленческие механизмы. 
Если говорить о Филиппе и памяти, то современники о нем отзывались куда как плохо.  И за налоги, и за войны, и за манеру все валить на сотрудников и советников.

[AndreaYork]

Господа, тем кто хочет обсудить монархов (Филипп IV в частности) предлагаю переместиться в Истоический (тема "Какие имторические деетели вам близки").