Лучший полководец Благодатных Земель...

[Змей]

"А так его могли банально замочить."
Так не в одиночку ж попрется. Плюс вариант "послать кого".

"В реале выйти никто не помешал."
ПРОРВАТЬСЯ.

"И потом, у Сандера ведь тоже штук 300 лучников осталось..."
Он бы их по воздуху перебросил?

"В сражениях при Кресси и Азинкуре соотношение англ. лучников и фр. рыцарей -- примерно 2/1. У Вас наоборот. + стрелки Шаотана тоже не груши околачивали. Так что еще меньше."
А Стэнье бы при его двойном перевесе, замочили бы без потерь?

"В первом доблестная бургундская армия драпанула, едва увидела строившихся в боевой порядок швейцарцев."
Сомнительно.
"Карл приказал жандармам левого крыла атаковать во фланг швейцарскую баталию, а жандармам правого крыла отойти несколько назад, чтобы артиллерия могла открыть огонь. Левое крыло бургундцев удачно выполнило маневр и энергично атаковало правый фас баталии швейцарцев. Попытки бургундцев ворваться в глубь баталии были отражены. Более того, контратака швейцарцев заставила противника отступить. Правое крыло бургундцев в это время стало отходить, и их артиллерия получила возможность открыть огонь. Однако это произошло уже после того, как швейцарцы отразили атаки жандармов. Взаимодействия конницы и артиллерии бургундского войска организовано не было."
http://www.medieval-wars.com/articles/ha_0093.html

"Карл поэтому приказал нескольким отрядам своих жандармов предпринять фланговую атаку со стороны гор, другим — отойти с фронта, чтобы демаскировать артиллерию. Снаряды попадали в швейцарскую баталию. Атака жандармов проведена была блестяще: легкая пехота союза укрылась в глубину баталии; жандармы подступили на расстояние удара копья, но не были в состоянии проникнуть в глубь сплоченных отрядов, которые выставили им навстречу свои длинные копья. Рыцарь Шатогюйон при попытке ворваться в их ряды верхом был заколот, остальные повернули назад. Атака была отбита; бургундцы должны были отступить перед лесом пик сплоченной баталии швейцарцев."
http://www.bern.ru/v2/index.php?i=17


 

[Змей]

"Я ПЫТАЮСЬ ДОКАЗАТЬ, что вероятность НЕ ПРОИГРАТЬ, сочтя, что Стэнье предатель, И поступая соответственно, была _НЕ НИЖЕ_, чем вероятность ПОБЕДИТЬ, ПОНАДЕЯВШИСЬ на его невмешательство."
Тогда о чем спор? Я считаю, что с ВОЕННОЙ точки зрения атаки на Стэнье и Тартю имеют свои плюсы и минусы, и примерно равноценны, но учитывая политику предпочтительнее второй вариант.

"В случае атаки на Стэнье последний НЕ ИМЕЛ БЫ ВРЕМЕНИ, которое дала ифранцам пехота. Ему пришлось бы СРАЗУ бросить в бой главные силы (даже если королю не удалось бы добиться полной внезапности), что давало Сандеру шанс разобраться с ним ДО появления войск Тартю."Он мог бы в свою очередь перейти в наступление, что приближало бы его к позициям Тартю и учитывая двойной перевес в значительной степени урвнивало бы шансы.

Пророк, пардон, только что заметил твою просьбу. Цитаты глючат - выделяю так.

[Raubritter]

Речь не шла о смене мнения, а о появлении нового Вы всегда указываете: а теперь я считаю ещё и так ?

Есть у меня такая дурная привычка...

Хватает Сандер Стэнье, тот громко кричит: "Я не виноват!". Народ тоже заинтересовался: "И правда, чего эт ты его сейчас решил взять?". "А он участвовал в заговоре Койлы! Он давно у нас уже предатель!" Логичный вопрос народа: "А чего ж ты его раньше не посадил, в измене не обвинил, да ещё и за собой потащил! Почему именно сейчас-то стукнуло?"

Слушайте, давайте не утрировать. "Заговор Койлы" (в кавычках) -- это показатель лояльности Стэнье. "Тогда я этого мерзавца отпустил, а он снова готовить предательство стал..."

Кстати, лучшим доказательством ИСКРЕННОСТИ Сандера -- для НЕПРЕДВЗЯТЫХ людей -- станет, опять-таки, то, что уж в очень неприятной ситуации он разборки с вассалами учинять начал...

Да и как Вы себе представляете арест Стэнье на поле битвы? Стэнье не дурак - начнёт сопротивляться. Тут Пьер в спину. Замечательная мысль!

Какой АРЕСТ?!!... +

Да и место, имхо, ну на самом деле было неподходящим  

Зачем обвинять? Ну зачем? Я говорю -- атаковать! Обвинять -- потом...

А мне кажется, что Сандер предполагал и вариант вмешательства, просто вариант невмешательства реально существовал. Сандер просто констатировал факт, который определял и последующие события  

Слова, слова... О чем мы спорим?..

=====================================================

Кстати, Доброта, у Фронтина описана просто шикарная история про то, как Гамилькар Барка разобрался с замышлявшими предательство наемниками. Печатать сейчас некогда, в другой раз напишу... Впрочем, Пуниец -- он и есть Пуниец...

=====================================================

Так не в одиночку ж попрется. Плюс вариант "послать кого".

... Я имел в виду вариант Гатти...

"В реале выйти никто не помешал." --
ПРОРВАТЬСЯ.

Кто больше?.. Так или иначе -- прекратить бой...

Он бы их по воздуху перебросил?

Зачем? Они УЖЕ на месте.

А Стэнье бы при его двойном перевесе, замочили бы без потерь?

- двойной перевес,
+ лучшее качество и неожиданность.

В ДК "демиург" определял качество войск Стэнье как невысокое. Или за 10 лет чему-то научились?

Потери были бы, но, ИМХО, в худшем варианте -- не более половины. "Олешки", скорее, бежали бы. Обычно конница делает это охотнее, чем пехота. И если бы их удалось застать на месте или в перестроении...

=====================================================

Про швейцарцев.

Дельбрюка я читал, спасибо. И говорил про бегство стрелков и пехоты. Атака же рыцарей, про которую Вы тут пишете, тоже была -- ДЕМОНСТРАЦИЕЙ...

=====================================================

Он мог бы в свою очередь перейти в наступление, что приближало бы его к позициям Тартю и учитывая двойной перевес в значительной степени уравнивало бы шансы.

1. Почему "приближало"?
2. При атаке Сандер обходил бы холм со стороны ОТ ПРОТИВНИКА. Местность там ЗАКРЫТАЯ (текст). На фига ему переходить в наступление? Он ждет-с...

Тогда о чем спор? Я считаю, что с ВОЕННОЙ точки зрения атаки на Стэнье и Тартю имеют свои плюсы и минусы, и примерно равноценны...

Первоначально Вы так не считали...

Лично я считаю, что в "моем" варианте плюсов все-таки несколько больше (атаки Ваши я вроде отбил?..), а по политике -- Вы "правее", но не очень сильно. Вот...

===================================================

Ну что, закругляемся?

====================================================

Еще про "выкашивание задних рядов" -- лучникам понадобились бы самонаводящиеся стрелы. Подробности по построению рыцарской конницы -- у того же Дельбрюка в том же третьем томе.

[Змей]

Первоначально Вы так не считали...
Первоначално я написал, что: "с чисто военной точки зрения атака Стэнье не менее рискованна." Не менее, не более, а равно.

Они УЖЕ на месте
На каком?

На фига ему переходить в наступление?
Увидел бы атакующих и перешел. Он же не под самым холмом стоял.

Потери были бы, но, ИМХО, в худшем варианте -- не более половины.
После чего по тому что осталось (500-700) ударили бы ифранцы (не менее 1500). Плюс отброшенные части Стэне могли частично вернуться. Так что риск всяк получается равным.

[Raubritter]

Первоначално я написал, что: "с чисто военной точки зрения атака Стэнье не менее рискованна." Не менее, не более, а равно.


Так. Значит, я не то сказал.

=============================================

Ломаю копья за то, что МЕНЕЕ.

=============================================


На каком?


На холме. Сандер, проходя МИМО них, посылает десяток человек с приказом "следовать за мной и прикрывать".


Увидел бы атакующих и перешел. Он же не под самым холмом стоял.


Успеет развернуться? Неизвестно...

После чего по тому что осталось (500-700) ударили бы ифранцы (не менее 1500). Плюс отброшенные части Стэне могли частично вернуться. Так что риск всяк получается равным.

А кто занимается авангардом? 500 человек? Не маловато?

[Змей]

Успеет развернуться? Неизвестно...
Успеет. На карте четко видно, что Сандер и Стэнье стоят чуть сзади холма, видя позиции друг друга.

"А кто занимается авангардом? 500 человек? Не маловато?"
 Не маловато. Кстати в конце боя у Хайнца оставалось не 408 человек, а 364 (БЯ, т. 1, стр. 121). И они все же находились в окружении, которое удалось разомкнуть лишь благодаря удару Сандера. Опять же на карте видно, что когда Иглбергер-старший и Тагерэ врезались во вражеские ряды, часть дерущихся с авангардом развернулась на них.

"На холме. Сандер, проходя МИМО них, посылает десяток человек с приказом "следовать за мной и прикрывать".
Не на холме, а перед холмом, откуда их скинули фронтерцы. Сандер потому и прошел МИМО лучников, что пошел ВПЕРЕД. Атакуй он Стэнье по другую сторону холма, не прошел бы. А скакать вдоль позиций Тартю - слишком рисковано, из-за возможности удара во фланг.

[Доброта]

"Кстати, лучшим доказательством ИСКРЕННОСТИ Сандера -- для НЕПРЕДВЗЯТЫХ людей -- станет, опять-таки, то, что уж в очень неприятной ситуации он разборки с вассалами учинять начал..."

Чего ж в этом хорошего-то? То не наказывает, кого надо, то совсем не вовремя это делать начинает...  

"Зачем обвинять? Ну зачем? Я говорю -- атаковать! Обвинять -- потом..."
Так гонца или атаковать сразу? И что это меняет? Стэнье сопротивляется, ибо жить хоцца, Пьер бьёт в спину Сандеру, потому что выиграть хоцца.

"О чем мы спорим?.."
Мы мило обмениваемся мнением по поводу решения Сандера и возможных альтернатив его действиям

[Raubritter]

Чего ж в этом хорошего-то? То не наказывает, кого надо, то совсем не вовремя это делать начинает...  

Прочитайте внимательно мой пост. А затем Ваш ответ. Я не говорю -- ХОРОШО, я говорю -- ИСКРЕННЕ!

Так гонца или атаковать сразу? И что это меняет? Стэнье сопротивляется, ибо жить хоцца, Пьер бьёт в спину Сандеру, потому что выиграть хоцца.

Вопрос, успеет ли.

Мы мило обмениваемся мнением по поводу решения Сандера и возможных альтернатив его действиям

Да-да, конечно...

==============================================

Змей, Вам отвечу на днях. Будем подводить итоги.

==============================================

[Raubritter]

Отвечаю сейчас.

Успеет. На карте четко видно, что Сандер и Стэнье стоят чуть сзади холма, видя позиции друг друга.

На карте? Ню-ню. Ваша карта, Змей, отличается такой высокой детализацией...

Из текста видно, что маневр Сандера -- переход с фланга в центр позиции, подъем на холм и бросок вперед -- остался для Стэнье тайной до последней стадии.

Вдобавок, я уже писал о том, что в описании действий Луй видно, что местность за холмом заросла всякой дрянью, в которой можно было укрытся даже конным.

Змей, либо Вы показываете В ТЕКСТЕ слова о том, что "видя позиции друг друга", либо не лейте воду.

Не маловато. Кстати в конце боя у Хайнца оставалось не 408 человек, а 364 (БЯ, т. 1, стр. 121). И они все же находились в окружении, которое удалось разомкнуть лишь благодаря удару Сандера. Опять же на карте видно, что когда Иглбергер-старший и Тагерэ врезались во вражеские ряды, часть дерущихся с авангардом развернулась на них.

1. Относительно остатков уточню еще раз, но по-любому -- В КОНЦЕ БОЯ.

2. Часть дравшихся против авангарда повернула на главные силы... А авангард подрался еще чуть-чуть, а потом взял да и прорвался. Не вяжется! Единственная причина, почему авангард не смог подать помощи центру -- ОН БыЛ СЛИШКОМ ДАЛЕКО. Именно ввиду ДЕМОНСТРАТИВНОСТИ атаки.

Не на холме, а перед холмом, откуда их скинули фронтерцы. Сандер потому и прошел МИМО лучников, что пошел ВПЕРЕД. Атакуй он Стэнье по другую сторону холма, не прошел бы. А скакать вдоль позиций Тартю - слишком рисковано, из-за возможности удара во фланг.

А куда направились лучники после того, как фронтерцы отошли? В ставку, я думаю. По дороге и перехватить их.

[Змей]

Ваша карта, Змей, отличается такой высокой детализацией
Она не моя, а Веры Викторовны. И потому имеющаяся там информация имеет ту же ценность, что и текст.Впрочем момент со взаимным расположением - действительно виден не очень четко.

Из текста видно, что маневр Сандера -- переход с фланга в центр позиции, подъем на холм и бросок вперед -- остался для Стэнье тайной до последней стадии.
Перечитал текст.
"Сандер рывком опустил забрало и тронул поводья, Садан взял с места легкой, грациозной рысью. За королем вниз по склону двинулись и другие. Шли тихо - предатели не должны раньше времени узнать, что их замысел раскрыт. Не звучали боевые трубы, не кричали всадники, только слабый ветерок колыхал плюмажи и вздымаемые оруженосцами консигны. Обогнули холм благополучно. Впереди лежала широкая, пологая ложбина, на другой стороне которой развевалось знамя Тартю, алое знамя с золотыми нарциссами, знамя, о котором Арция почти забыла. Дольше скрываться не имело смысла. Наоборот! Александр поднял руку, грянули фанфары, кони с легкой рыси перешли в тяжелый, всесокрушающий галоп."
Неправы мы оба. Видно что Стэнье не видит Сандера, лишь пока он за вершиной. На холм Тагэрэ не поднимается - он и так стоит на северном склоне, а спустившись он оказывается на виду. Поэтому и дальше скрываться нет смысла. То же было бы двинь он на Стэнье.

Часть дравшихся против авангарда повернула на главные силы... А авангард подрался еще чуть-чуть, а потом взял да и прорвался.
А вот это видно из схемы совершенно однозначно.

А куда направились лучники после того, как фронтерцы отошли? В ставку, я думаю. По дороге и перехватить их.
Опять смотрите внимательнее. Сброшенные с холма лучники ведут бой с отрядами Тартю.

[Доброта]

"Я не говорю -- ХОРОШО, я говорю -- ИСКРЕННЕ!"
А зачем людям его искренность, если она проявляется в самый неподходящий момент? Раньше надо было быть искренним и наказывать Стэнье.

"Вопрос, успеет ли."
Кто именно? Пьер ударить в спину? Думаю, что да.

[Raubritter]

Змею.

Я думал, что карта Ваша, так как в ветке "Гразская битва" Вы вроде говорили об этом.

Теперь же "мир удивляется". Поскольку в некоторых местах карта расходится с текстом. Если не буквально, то логически. Через пару дней, когда сформулирую достаточно связно, можем поломать копья на эту тему. Принимаете?

Дарнийцев действительно уцелело 364, а 408, те 407 уцелело лучников. Кстати, раненых было 72 -- меньше половины от убитых. О чем бы это говорило?

Доброте.

Ваши претензии к "моему" Сандеру меняются от поста к посту. Я показал (надеюсь), что для незаинтересованных наблюдателей его действия не должны выглядеть как интрига против Стэнье.

По поводу остального мы уже давно ломаем копья со Змеем. Присоединитесь -- в рамках узкой темы?

[Змей]

Вчерне рисовал я. На компьютере делал начисто другой человек. Утверждала и корректировала автор.

[Elendil]

Насколько я помню, Сандер до последнего рассчитывал, что Рогге передумает предавать... Там даже фраза была в духе, что "Значит, Рогге все-таки решился". И, кстати, он не так уж был и не прав - ведь Рогге, увидев последнюю атаку Сандера, в самом деле передумал... и если бы перебежчиком оказался не чей-то там близкий родственник, исчезновение которого сразу обнаружилось...
ИМХО, именно в расчете на подобный эффект (что его маневр заставит Селестина передумать) Тагэре и сделал то, что сделал.

[Raubritter]

Итак, обещанные несоответствия карты и текста...

1. Атака авангарда. На карте показано, что первой целью атаки авангарда была левофланговая кавалерия ифранцев. Однако в тексте об этом сказано: "первые были сбиты копьями, вторые нашли смерть под копытами..." Не похоже, чтобы всадники находили смерть под копытами. Кроме того, сколь ни мало было расстояние, которое предстояло преодолеть перед атакой авангарду после выхода из-за цепи холмов, но кавалерия успела бы сориентироваться и пойти в -- пусть беспорядочную -- контратаку, чтобы завязать встречный бой, поскольку кавалерия не должна встречать атаку в неподвижности, в отличие от пехоты. Описание же первой атаки дарнийцев походит на бой с пехотой. Причем не очень хорошо подготовленной и дисциплинированной -- поскольку за то, пусть небольшое, время, которое они имели на подготовку к отражению атаки, ифранские солдаты не успели сделать вообще ничего.

2. Контратака Ифранцев. На карте показано, что после отступления левофланговой кавалерии ВСЕ войска ифранцев развернулись для атаки авангарда. Т.е. ифранский командующий, не зная, что делают оставшиеся в распоряжении Сандера дарнийцы и "волчата", и НЕ ИМЕЯ ПОЛНОЙ УВЕРЕННОСТИ в действиях Жися и Стэнье, ПОЛНОСТЬЮ оголил фронт для того, чтобы расправиться с отрядом Игельберга-младшего. Более того, при ЧЕТЫРЕХКРАТНОМ превосходстве в кавалерии и наличии минимум полуоры свободного времени (атака фронтерцев задерживалась на треть оры по сравнению с атакой авангарда, плюс время, необходимое Сандеру для выяснения ситуации и решения на атаку) они ухитрились НЕ УНИЧТОЖИТЬ означенный авангард. Наконец, из текста следует, что как минимум циалианцы оставались в резерве до последнего момента -- и были задействованы ТОЛЬКО для отражения атаки "волчат".

Таким образом, здесь уже три нестыковки.

3. Атака главных сил. На карте показано, что отряды Сандера и Игельберга-старшего атакуют "по следам" авангарда. Но на стр. 89 читаем: "...армия Тартю, атакованная С ДВУХ СТОРОН..." И еще: "...на флангах полно наших остолопов..." -- следовательно, Сандер атаковал В ЦЕНТРЕ. Далее, на карте показано, что дарнийцы взяли влево от "волчат", как бы пытаясь соединиться с авангардом. По тексту же следует, что они прикрывали "волчат" с тыла. Далее, на карте "волчата" идут до холма, где ставка Тартю, практически в "вакууме" и там их атакует В ЛОБ Стэнье -- по тексту, они сначала прорвали строй пехоты, затем выдержали контратаку отряда циалианцев, и Стэнье не атаковал их, увязнув в бою с отрядом Игельберга-старшего. Наконец, при той схеме атаки, которая указана на карте, авангард и главные силы легко могли соединиться -- почему же они этого не сделали?

И здесь еще четыре нестыковки.

4. Разные мелочи. Например, топография. Где холм, на котором отбивался от атак авангард? Что имел в виду Рафаэль, сказав: "Взгляните на ДАЛЬНИЕ холмы!.." А где же ближние?

Можно при желании отыскать что-нибудь еще, но мне стало лениво.

===================================================================

В принципе, я готов предложить здесь собственный вариант реконструкции боя (карту). Схема уже есть, но придется повозиться с масштабом и текстовым сопровождением.

Кстати, Змей, есть ли на сайте карты Арции? Я это к тому, что сражение происходило с перевернутым фронтом. Озвучивались ли Верой Викторовной причины?

=====================================================================

Элендил, насколько Я помню, Сандер расчитывал на одно -- УСПЕТЬ забить вражеского главнокомандующего в расчете на то, что после этого войска противника разбегуться. По поводу фразы сама Доброта уже высказывалась. Вот.