Лучший полководец Благодатных Земель...

[Змей]

Не похоже, чтобы всадники находили смерть под копытами
Выбитый из седла всадник забросто может быть затоптан.

Кроме того, сколь ни мало было расстояние, которое предстояло преодолеть перед атакой авангарду после выхода из-за цепи холмов, но кавалерия успела бы сориентироваться и пойти в -- пусть беспорядочную -- контратаку, чтобы завязать встречный бой, поскольку кавалерия не должна встречать атаку в неподвижности, в отличие от пехоты.
В теории должна, но есть куча случаев, когда все было наоборот. Один из самых известных примеров - действия русской кавалерии при Балаклаве. Уральский казачий полк, ингерманландский и киевский гусарский полки стоя на месте встретили атаку  британской легкой бригады и были обращены в бегство.

Остальное посмотрю, как доберусь до карты.

[Raubritter]

В теории должна, но есть куча случаев, когда все было наоборот. Один из самых известных примеров - действия русской кавалерии при Балаклаве. Уральский казачий полк, ингерманландский и киевский гусарский полки стоя на месте встретили атаку  британской легкой бригады и были обращены в бегство.

Именно! Банально прохлопали ушами и поплатились. Вот чтобы не быть обращенными в бегство -- надо встречать атаку в движении.

Кстати, в ситуации "столкновение пехоты с пехотой" сторона, встречающая атаку в неподвижности, тоже быстро проигрывает.

===========================================

Относительно первого возражения -- в тексте нет никакого упоминания о "выбитых из седла". Хотя я согласен с тем, что ситуация не определена и доверять стоило бы карте -- если бы не остальное.

============================================

Вопрос про ПОДРОБНУЮ карту Арции остается открытым.

[Змей]

Банально прохлопали ушами и поплатились
Вот и тартювские тоже...

в тексте нет никакого упоминания о "выбитых из седла"
А у Толкиена нет упоминания об арагорновых штанах.

На карте показано, что после отступления левофланговой кавалерии ВСЕ войска ифранцев развернулись для атаки авангарда
Невнимательно смотрите. На первой карте пехота Тартю представлена двумя квадратиками, а на второй четырьмя. Два развернуты в сторону прорвавшихся в тыл дарнийцев, а еще два плюс лучники по-прежнему развернуты к Тагерэ.

ПОЛНОСТЬЮ оголил фронт
Не полностью.

НЕ ИМЕЯ ПОЛНОЙ УВЕРЕННОСТИ в действиях Жися и Стэнье
В Жисе он был уверен.

циалианцы оставались в резерве до последнего момента
А вот тут Вы правы - их надо было выделить отдельно.

"...на флангах полно наших остолопов..." -- следовательно, Сандер атаковал В ЦЕНТРЕ
В данном случае на флангах атакующих "волчат".

Далее, на карте показано, что дарнийцы взяли влево от "волчат", как бы пытаясь соединиться с авангардом. По тексту же следует, что они прикрывали "волчат" с тыла.
Дарнийцев вдвое больше, они идут более широким фронтом и какая-то часть естественным путем заходит левее приближаясь к авангарду. Но в целом стрелочку наверное надо-было сдвинуть чуть правее.

авангард и главные силы легко могли соединиться -- почему же они этого не сделали?
Потому что главные силы щли на ставку,а авангард в это время сковывал изрядную часть противника. При ином варианте Тартю имел бы больше шансов удрать.


Стэнье не атаковал их, увязнув в бою с отрядом Игельберга-старшего
"Рогге выстроил своих людей в фигуру "кабан": по бокам "клыки", они охватывают фланги. В середине - "рыло", нацеленное в тыл. Но тыл - это дарнийцы Игельберга, они выдержат... "
Реально Рогге пошел  как сказано выше. Потом один "клык" ударил "волчатам" во фланг. (На карте из-за мелкого масштаба получилось почти в лоб). "Рыло" ударило в тыл дарнийцам, а второй "клык" опрокинув лучников вышел на "волчат" с другой стороны. (На схеме эта стрелка коротковато вышла). В любом случае часть "оленей" дорвалась до Сандера.
"Между Рито и все еще сражающимся королем оставалось пятеро, четверо, трое... Если б не черногривый, Сандер уже был бы мертв, но конь коней в этот проклятый день доказал, что по праву носит свое имя. Мириец видел, что не всадник управляет конем, а Садан вертится, как бешеный, среди вражьих лошадей, отводя от ослабевшего седока кажущиеся неотразимыми удары. Александр был лучшим мечом Арции, он дрался, как бог, но бессмертным он, к несчастью, не был.
Какой-то "олень" возник рядом с обреченным, занося секиру, но она вместе со сжимавшей ее рукой свалилась на окровавленную траву под ноги обезумевшим лошадям."

[Raubritter]

Невнимательно смотрите. На первой карте пехота Тартю представлена двумя квадратиками, а на второй четырьмя. Два развернуты в сторону прорвавшихся в тыл дарнийцев, а еще два плюс лучники по-прежнему развернуты к Тагерэ.

Принимаю. Однако остается вопрос -- как авангард удержался против БОЛЬШЕЙ ЧАСТИ КАВАЛЕРИИ (даже если отделить Белых -- сколько их, кстати? по мне -- человек 300, максимум 500). Даже если считать потери от первого удара, получится, что 450-480 человек в бурном экстазе сливаются с 2000-пусть500(Белые)-пусть300(потери)=1200кавалерии+1000пехоты и в окружении. На полоры (полчаса?). И кто-то еще уцелел? Не верится.

"...на флангах полно наших остолопов..." -- следовательно, Сандер атаковал В ЦЕНТРЕ -- В данном случае на флангах атакующих "волчат".

Невнимательно смотрите: "...атакованная С ДВУХ СТОРОН..."

Дарнийцев вдвое больше,

В начале боя у Сандера 3500 тяжелой кавалерии, 2000 у Стэнье, 1000 дарнийцев, надо полагать, что остальные 500 -- гвардия Сандера. 500 дарнийцев выделяем в авангард, сколько останется?

они идут более широким фронтом и какая-то часть естественным путем заходит левее приближаясь к авангарду. Но в целом стрелочку наверное надо-было сдвинуть чуть правее.

СИЛЬНО правее. Поскольку НИГДЕ не сказано, что дарнийцы ПРИБЛИЖАЛИСЬ к авангарду. Напротив, Луи отказывается от присоединения к главным силам, потому что НЕ УСПЕВАЕТ (стр 105). В ситуации же, изображенной на карте, авангард естественным образом присоединялся к "волчатам", прорываясь в направлении оврага. Во всяком случае, место последнего боя Сандера указано чуть ли не на пути прорыва. А у Вас стрелка, изображающая атаку дарнийцев, доведена аж до окруженного авангарда.

Потому что главные силы щли на ставку, а авангард в это время сковывал изрядную часть
противника. При ином варианте Тартю имел бы больше шансов удрать.

Кстати, где у Вас та пехота, через которую прорывался Сандер, когда шел на ставку? у Вас
показано возникновение на его пути пехоты (разбегающейся после удара дарнийцев) и кавалерии (отступающей после атаки на окруженный авангард). Сомнительного качества препятствие.

И кто же у атакующих "волчат" на правом фланге?

Стэнье не атаковал их, увязнув в бою с отрядом Игельберга-старшего --
"Рогге выстроил своих людей в фигуру "кабан": по бокам "клыки", они охватывают фланги. В середине - "рыло", нацеленное в тыл. Но тыл - это дарнийцы Игельберга, они выдержат... "Реально Рогге пошел  как сказано выше. Потом один "клык" ударил "волчатам" во фланг. (На карте из-за мелкого масштаба получилось почти в лоб). "Рыло" ударило в тыл дарнийцам, а второй "клык" опрокинув лучников вышел на "волчат" с другой стороны. (На схеме эта стрелка коротковато вышла).

Это описание предполагает, что Стэнье идет ЕДИНОЙ группой. Иначе ни о каком "построении "кабаном"" нет речи -- можно говорить о построении ДВУХ групп, что и показано на карте.

В любом случае часть "оленей" дорвалась до Сандера."Между Рито и все еще сражающимся королем оставалось пятеро, четверо, трое... Если б не черногривый, Сандер уже был бы мертв, но конь коней в этот проклятый день доказал, что по праву носит свое имя. Мириец видел, что не всадник управляет конем, а Садан вертится, как бешеный, среди вражьих лошадей, отводя от ослабевшего седока кажущиеся неотразимыми удары. Александр был лучшим мечом Арции, он дрался, как бог, но бессмертным он, к несчастью, не был. Какой-то "олень" возник рядом с обреченным, занося секиру, но она вместе со сжимавшей ее рукой свалилась на окровавленную траву под ноги обезумевшим лошадям."

Как мы все-таки обзываем циалианцев: "оленями" или "белыми"?

===========================================================================

Таким образом, осталися висеть вопросы: сколько кавалерии было выпущено против авангарда, где
прорыв Сандера через строй пехоты, почему авангард не соединился с главными силами, если
хватило сил, чтобы прорваться ПОСЛЕ окончания боя.

===================================

Вообще, создается впечатление, что карта Ваша взята из реконструкции Босворта. Только вот описание -- от совсем другого сражения...

===========================================================================

Остается открытым вопрос о том, что бой шел с перевернутым фронтом. Я вроде бы спрашивал,
озвучивались ли причины этого.

[Змей]

В начале боя у Сандера 3500 тяжелой кавалерии, 2000 у Стэнье, 1000 дарнийцев, надо полагать, что остальные 500 -- гвардия Сандера. 500 дарнийцев выделяем в авангард, сколько останется?
- ...Таким образом, - возвысил голос Ювер Трюэль, исполнявший в этом походе обязанности начальника штаба, - на сегодняшний день у нас три с половиной тысячи тяжелых кавалеристов, в том числе тысяча дарнийцев и две тысячи, подчиненные графу Стэнье-Рогге, две тысячи лучников и шесть тысяч храбрых воинов сигнора Жися, пригодных как к пешему, так и к конному бою. Итого одиннадцать тысяч пятьсот человек, не считая свитских.
     

Как мы все-таки обзываем циалианцев: "оленями" или "белыми"?Циалианцы, кажись "белые". Стэньевские однозначно олени, но тоже белые.

"...атакованная С ДВУХ СТОРОН..."
На втором этапе так и получилось, но в смысле снаружи (дарнийцы и волчата) и изнутри (авангард).

стрелка, изображающая атаку дарнийцев, доведена аж до окруженного авангарда.
Не доведена.

Это описание предполагает, что Стэнье идет ЕДИНОЙ группой. Иначе ни о каком "построении "кабаном"" нет речи -- можно говорить о построении ДВУХ групп, что и показано на карте.
Поначалу. Потом "пятак" ударяет в спину дарнийцам, а "клыки" делают свое. В тексте не отражено, но с Верой Викторовной кажется согласовывалось. Ежели вру - пусть подправит.

И кто же у атакующих "волчат" на правом фланге?
Один из "клыков".

[Змей]

Однако остается вопрос -- как авангард удержался против БОЛЬШЕЙ ЧАСТИ КАВАЛЕРИИ
Сначала опрокинул левофланговую. Потом вступил в бой с частью правофланговой. Еще чуть позже подошла пехота. И уже незадолго до атаки в бой вернулась часть смятых всадников левого фланга.

Остается открытым вопрос о том, что бой шел с перевернутым фронтом. Я вроде бы спрашивал,
озвучивались ли причины этого.
Сначала авангард проскочил в тыл и задние шеренги пехоты на него развернулись. Потом с атакой Сандера естественным образом вышел слоеный пирог, а с ударом Стэнье слоев стало еще больше.

почему авангард не соединился с главными силами, если хватило сил, чтобы прорваться ПОСЛЕ окончания боя.
Не имел такой задачи.

где прорыв Сандера через строй пехоты
Отброшенная дарнийцами пехота зацепилась за склон холма.

[Raubritter]

- ...Таким образом, - возвысил голос Ювер Трюэль, исполнявший в этом походе обязанности начальника штаба, - на сегодняшний день у нас три с половиной тысячи тяжелых кавалеристов, в том числе тысяча дарнийцев и две тысячи, подчиненные графу Стэнье-Рогге, две тысячи лучников и шесть тысяч храбрых воинов сигнора Жися, пригодных как к пешему, так и к конному бою. Итого одиннадцать тысяч пятьсот человек, не считая свитских.

Ладно, пусть "не считая свитских". А что такое "свитские"? И сколько их? "Несколько десятков рыцарей", страницу не помню? Тогда дарнийцев (если верить Вам, то их со старшим Игельбергом 1000 штук) не в два, а в двадцать два раза больше, чем "волчат".

Вопрос я сформулировал ясно: кто входит в число тех 500 (?) человек, что с Игельбергом-младшим?

Или так: 1500 человек + "свитские". Как они распределялись между отрядами Сандера и дяди с племянником?

"...атакованная С ДВУХ СТОРОН..."
На втором этапе так и получилось, но в смысле снаружи (дарнийцы и волчата) и изнутри (авангард).

Хм. Пусть так. Тогда вновь указываю на стр. 105. Процитировать или сами посмотрите?

стрелка, изображающая атаку дарнийцев, доведена аж до окруженного авангарда.
Не доведена.

Хорошо. ПОДведена. Далее см. предыдущий пункт.

Это описание предполагает, что Стэнье идет ЕДИНОЙ группой. Иначе ни о каком "построении  "кабаном"" нет речи -- можно говорить о построении ДВУХ групп, что и показано на карте. - Поначалу. Потом "пятак" ударяет в спину дарнийцам, а "клыки" делают свое. В тексте не отражено,

В тексте приведена ситуация с точки зрения Сандера. То есть он ВИДЕЛ означенный боевой порядок. Как он мог видеть его, находясь НЕ НА ВОЗВЫШЕННОСТИ? Только если войска Стэнье подошли вплотную к его арьергарду. То есть они в этот момент СОХРАНЯЛИ построение "кабаном". В Вашем построении он видел бы ТОЛЬКО "клыки" -- но НЕ как "клыки", потому что, как показывает карта, один из них сильно запоздал (РАЗНАЯ длина стрелок).

но с Верой Викторовной кажется согласовывалось. Ежели вру - пусть подправит.

"Ей глубоко плевать, какие там цветы." (с) В.С.Высоцкий.

То есть здесь.

"Ежели вру - пусть подправит." (с) Вы.

И кто же у атакующих "волчат" на правом фланге? -- Один из "клыков".

В прошлой редакции это были "остолопы" Тартю. "Что лучше, склероз или маразм?" (с) анекдот.

Однако остается вопрос -- как авангард удержался против БОЛЬШЕЙ ЧАСТИ КАВАЛЕРИИ -- Сначала опрокинул левофланговую. Потом вступил в бой с частью правофланговой. Еще чуть позже подошла пехота. И уже незадолго до атаки в бой вернулась часть смятых всадников левого фланга.

Ладно, пусть так. Хотя потери при этом... 150 + 70 раненых из 500. Плохо верится, но ежели настаиваете...

Остается открытым вопрос о том, что бой шел с перевернутым фронтом. Я вроде бы спрашивал,
озвучивались ли причины этого. -- Сначала авангард проскочил в тыл и задние шеренги пехоты на него развернулись. Потом с атакой Сандера естественным образом вышел слоеный пирог, а с ударом Стэнье слоев стало еще больше.

Я говорю о другом. Сражение происходило к востоку от Мунта, а правый фланг Сандера был северным. Объясняла ли ВВ, как такое получилось?

почему авангард не соединился с главными силами, если хватило сил, чтобы прорваться ПОСЛЕ окончания боя. -- Не имел такой задачи.

"Слов нет, одни слезы." (с) не помню. Придется все-таки процитировать сто пятую страницу: "Луи понял все. И предательство Рогге, и замысел Сандера, и то, что бывшему авангарду на помощь не успеть."

В то, что Сандер был до идиотизма благороден, я еще поверить могу, но верить, что Луи до идиотизма исполнителен -- увольте...

Ниже: "в наступление не переходили -- для этого пришлось бы спустится с холма, откуда можно было следить за основной битвой, и удалится от оврага и леса, который в случае неудачи становился спасением."

Между тем, как беглый взгляд на карту говорит, что присоединение к "волчатам" ПРИБЛИЖАЛО авангард к лесу и мостику через овраг...

где прорыв Сандера через строй пехоты -- Отброшенная дарнийцами пехота зацепилась за склон холма.

Хорошая у них там в ифране пехота! Чемпионы Тарры по бегу на короткие дистанции. Разбежаться от удара кавалерии, обогнать ушедший вперед отряд этой кавалерии (да еще в горочку), успеть отдышаться и построиться... Это уже ненаучная фантастика.

[AVBel]

Всем привет.

Вот возникло тут парочка идей, только сразу прошу тапками по ушам не бить! Я не профессионал, не любитель, а просто чайник в моделировании сражений, если что не так разъясните, а не ругайте.

Вот меня интересует несколько идей:
1) Ведь после предательства фронтерцев Александр мог отойти (он же был не в окружении, а в правом нижнем углу треугольника образованного его войском, Рогге и Тартю), причем не в лагерь а куда подальше оторвавшись от Рогге, с последующим нападением на Тартю во время марша (думаю он бы выбрал соответствующее время для удачной атаки), причем Рогге попал бы в интересную ситуацию - Александр неизвестно где, Тартю рядом и непонятно что делать. Если присоендинится к Тартю => предатель => Рогге можно резать без благородства и жалости, как ифранцев при Тар-Игоне - окружив и без предупреждения.

2) Послать гонца к Рогге с приказом атаковать Тартю до атаки короля. Опять же у того бы возникли проблемы - ударить Тартю - уже не предашь Александра, не ударишь - ты предатель и нет тебе доверия. В любом случае я бы на месте Александра не атаковал бы - сам бы Тартю вперед не полез - побоялся бы совершить ошибку.

3) И последняя идея, в качестве абсолютного бреда: после атаки Александра, когда Рогге ударил сзади, на Александрово войско навалились ВСЕ войска Тартю, фактически ставка командования осталась без защиты... Если бы вначале АТ отправил хотя бы сотню дарнийцев (хотя это тяжелая конница... лучше бы, конечно, легкой) в глубокий обход (точный маршрут не скажу т.к. точной топографии не вижу. Как вариант кругалем за Рогге) с последующим ударом по холмику с тылу. Сомневаюсь что их бы заметили - все любовались атакой АТ и молились Триединому. Ну а данная сотня быстро бы воплотила бы эти молитывы в реальность обеспечив всему командованию досрочную встречу с их Триединым.

Вот такие вот идейки. Жду нормальных ответов типа этого не может быть, т.к. не может быть.

[Raubritter]

Всем привет.

Привет.

Вот возникло тут парочка идей, только сразу прошу тапками по ушам не бить!

Ну зачем сразу? Послушаем, а потом ка-а-ак врежем...

Я не профессионал, не любитель, а просто чайник в моделировании сражений, если что не так разъясните, а не ругайте.

"Я не питаюсь детьми и не стреляю оленей. Если охотиться -- то на кабана." (с) ПМ.

Каждому достается в соответствии с "весовой категорией".

1) Ведь после предательства фронтерцев Александр мог отойти (он же был не в окружении, а в правом нижнем углу треугольника образованного его войском, Рогге и Тартю), причем не в лагерь а куда подальше оторвавшись от Рогге, с последующим нападением на Тартю во время марша (думаю он бы выбрал соответствующее время для удачной атаки), причем Рогге попал бы в интересную ситуацию - Александр неизвестно где, Тартю рядом и непонятно что делать. Если присоендинится к Тартю => предатель => Рогге можно резать без благородства и жалости, как ифранцев при Тар-Игоне - окружив и без предупреждения.

Тут есть старая тема, называется "Гразская битва". Там есть кое-что.

Вкратце: у Тартю преимущество становится примерно 12:1 (после гибели авангарда), причем у него ШЕСТЬ ТЫСЯЧ легкой конницы (фронтерцы). В "реале" Тартю их послал, но это было ПОСЛЕ победы над Александром. Если бы он попытался оторваться, все могло пойти иначе.

В таких условиях "партизанские" действия Сандеру противопоказаны.

Кроме того, это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не соответствовало бы характеру Сандера. Так как означало оставление авангарда на произвол судьбы. То есть -- на уничтожение.

Еще -- отступая, Сандер оказывается ОТРЕЗАН от столицы (матчасть). Почему так случилось, я еще не выяснил, т.к. Змей упорно молчит. Обиделся, что ли?..

2) Послать гонца к Рогге с приказом атаковать Тартю до атаки короля. Опять же у того бы возникли проблемы - ударить Тартю - уже не предашь Александра, не ударишь - ты предатель и нет тебе доверия. В любом случае я бы на месте Александра не атаковал бы - сам бы Тартю вперед не полез - побоялся бы совершить ошибку.

Это было бы действие, "ход", дающий основание для действий противника, дающий противнику ИНФОРМАЦИЮ. Стэнье мог послать к ифранцам гонца: "горбун все понял, что делать?" -- и тогда Сандер лишился бы единственного преимущества -- внезапности.

3) И последняя идея, в качестве абсолютного бреда: после атаки Александра, когда Рогге ударил сзади, на Александрово войско навалились ВСЕ войска Тартю, фактически ставка командования осталась без защиты... Если бы вначале АТ отправил хотя бы сотню дарнийцев (хотя это тяжелая конница... лучше бы, конечно, легкой) в глубокий обход (точный маршрут не скажу т.к. точной топографии не вижу. Как вариант кругалем за Рогге) с последующим ударом по холмику с тылу. Сомневаюсь что их бы заметили - все любовались атакой АТ и молились Триединому. Ну а данная сотня быстро бы воплотила бы эти молитывы в реальность обеспечив всему командованию досрочную встречу с их Триединым.

СЛИШКОМ долгий обход. И НЕТ уверенности в том, что ВСЕ войска ифранцев задействованы.

Поскольку мы еще не определились с топографией и тактикой (мы вот со Змеем ломаем копья по поводу достоверности карты и соответствия ее описанию...), то предлагаю отложить рассмотрение экзотических вариантов тактики до лучших времен.

НО! Основная идея Александра была в том, чтобы МАКСИМАЛЬНО БЫСТРО добиться успеха в центре, пока противник не подтянул войска с флангов и не ввязался Стэнье. Это требовало задействовать ВСЕ СИЛЫ в атаке на центр.

Почему это не удалось -- отдельная тема.

Вот такие вот идейки. Жду нормальных ответов типа этого не может быть, т.к. не может быть.

Я удовлетворил Ваши чаяния?

[Raubritter]

ЗМЕЮ

Во-первых, извиняюсь за резкость последнего ответа. Я был неправ, но Вы сами напрашивались.

Поскольку ранее Вы признали, что описание присоединения Луи к авангарду не соответствует ОКРУЖЕНИЮ последнего, а потом опять вернулись к исходным позициям. Неявно так...

=============================================================

Во-вторых, хочу пояснить -- для Вас, а также всех, кому интересно, -- зачем эта бодяга.

Если кратко -- от большого восхищения творением Gatty. Просто на шестом перечитывании появляется критический зуд...

Поскольку я не силен в теории литературы и подобных вещах (некультурный я человек, что взять с убогого), критикую то, что доступно пониманию.

Доступно моделирование сражений. Выше я показал (надеюсь), что:

1) есть ряд сомнений в обоснованности решения Сандера в известном сражении,
2) есть ряд несоответствий между текстовым описанием сражения и картой.

После чего хотелось бы обратить на сей факт внимание коллектива бета-тестеров.

Ну и, понятное дело, пожелать Автору творческих успехов.

============================================================

P.S. (саркастически улыбаясь) Вера Викторовна, с большим нетерпением жду "Лик Победы".

P.P.S. (ухмыляясь еще более мерзко) И вообще, скажите спасибо, что не стал ничего писать про доспехи, фехтование или битву при Кантиске...

[Raubritter]

1. Когда у Гамилькара галлы из вспомогательных отрядов стали часто переходить к римлянам и уже вошло в обычай, что римляне принимали их как союзников,
Гамилькар подговорил самых преданных галлов притворится перебежчиками; когда римляне вышли, чтобы принять их, то их перебили. Эта хитрость привела к тому, что римляне стали относится к перебежчикам с подозрением.

2. Ганнон в Сицилии узнал, что около четырех тысяч галлов сговорились перейти к римлянам, так как им задержали жалованье. Наказать их он не решался. Поэтому он пообещал им дать возможность пограбить, а сам выслал преданного человека под видом перебежчика, который сообщил консулу, что большой отряд будет отправлен из лагеря для грабежа. Консул Отацилий не оставил это без внимания, и устроил засаду. Так Ганнон избавился от ненадежных союзников и нанес урон римлянам.

3. Ганнибал, зная, что некоторые из солдат перешли к римлянам, он громогласно заявил, чито не следует называть перебежчиками отважных воинов, отправленных им, чтобы разведать планы врага. Римляне узнали об этом от лазутчиков, схватили перебежчиков, отрубили им руки и отпустили.

==========================================

Ну что тут сказать? Пуниец -- он и в Европе Пуниец.

[Alarven]

    Вот только Александр ни один из этих трюков не стал бы проворачивать (особенно с отрубанием рук!). По причине сверхблагородства!.. И не решился бы подставить даже кандидата в предатели, пока тот действительно не предал (ИМХО). Не пойман - не вор. Вдруг еще раскается? (ИМХО, логика  не моя, а Александра...)

[DarLav]

Я тут недавно перечитал "Башню Ярости", и наконец понял, что же меня все время смушщало в описании Граазской битвы. Вот Александр и Ювер понимают, зачем и почему с ними увязался Рогге. Что мешает Александру приказать Рогге атаковать Тартю Неподчиниться трусливый Рогге вряд ли бы рискнул, а даже если бы и рискнул, то всем все стало было очевидно, Сандер отступил бы к лесу, у которого можно было бы держаться и держаться, послав за помощью

[Скиталец]

  К вашему сведению, они догадались, зачем с ними увязался Рогге, только во время битвы.  Тогда менять что-либо было поздно. 
  Что касается второго...  У Сандера был свой план битвы.   Учитывающий все силы.

[Anneto]

И вообще... "Будь с ним те дарнийцы, которые участвовали в утренней атаке, или тронься Рогге с места на десятинку позже..."