Самоубийство...почему...

[Jenious]

Э. Дюркгейм. "Самоубийство" http://club.fom.ru/182/180/155/library.html?pg=2 

[Tihe]

Рут , на темку наткнулась, скитаясь по форуму. почитала и зацепили меня категоричные слова некоторых ораторов. *)
К самоубийству отношусь резко отрицательно. И жильпонсизм всех мастей меня смешит и вызывает чувство брезгливости.
НО.
Но, что пояснила Эла, это не просто чувство одиночества. А такое состояние, близкое к аффекту, когда человек вдруг оказывается выброшенным из жизни и оторванным от общества, попадает в ледяной Космос. Скажем так - острый приступ, спровоцированный внешними и внутренними обстоятельствами непреодолимой силы (или кажущейся непреодолимой). Вот такие случая осуждать не могу, хотя мне самой такое поведение чуждо. Но люди все разные, запас прочности у всех разный, ориентиры и привязки в жизни - тоже у всех разные. *)

[Jod]

Tihe,  O.K.
Стараюсь относиться с пониманием ко всем и ко всему.
Просто таких «вырванных» случаев в жизни оч-чень мало. А глупости – полным-полно.

[Лисёнок]

Наверное, тут уже это говорили, как-никак 9 страниц...
Мне вот интересно. Сидят здесь взрослые и умные люди, которые пытаются сортировать самоубийства по степени тяжести: вот здесь он поступил верно, а она вот - глупая женщина... Забывая, между прочим, одну простую вещь. И даже не одну.

Во-первых, мы не имеем права осуждать или оправдывать этих людей. Этим их не вернешь.

Во-вторых, вспомните простую истину: у страха глаза велики. И не только у страха. У отчаяния, у боли, у безысходности - огромные пустые глаза. Когда в них смотришь, как-то нет места мыслям о близких, о своей только начинающейся жизни и прочей мишуре.

В-третьих, а где ВЫ были, когда это произошло? Вы сидели и держали их за руку? Вы говорили с ними? Вы удержали их на краю? Единственный толчок за край - это одиночество. Именно то, о чем цитировала Эла - разрыв связи с людьми, но он моментальный, и ничего не стоит эту связь восстановить одним словом, прикосновением, участием. А где вы, сильные и умные, были, когда кто-то резал вены, прыгал с крыши, глотал таблетки? Где были вы, когда этому кому-то нужна была ваша помощь?! Не спешите осуждать "жильпонсизм" и трусость. В этом есть и ваша вина.

В-четвертых и в крайних. Как бы человек не размахивал знаменем несгибаемости, как бы ни плясал на могилах суицидников - на любого, на каждого человека есть испытание, после которого он может сломаться. Подчеркиваю: может.

Слава, конечно, персона нон-грата на форуме, но я с ним согласна: любовь - дороже жизни. Но до тех пор, пока любимый человек жив - надо жить.
И еще - согласна с Тихе. Ситуации бывают разные.
И не нужно ставить себя "на место". Достаточно просто встать рядом.

[Tihe]

Ага, комплиметы и аплодисменты. С указанием одной оговорки. *) Оговорки , но оговорки прямо-таки по Фрейду:
Во-вторых, вспомните простую истину: у страха глаза велики. И не только у страха. У отчаяния, у боли, у безысходности - огромные пустые глаза. Когда в них смотришь, как-то нет места мыслям о близких, о своей только начинающейся жизни и прочей мишуре.

Иллюстрация доводов об эгоизме, однако, присутствует.
В остальном соглашусь с оратором (почти). Но эта фраза сразу точно расставляет акценты. Задумаешься. *)

[Поручик]

Фуф. Наконец-то одолел девять страниц умных мыслей по поводу суицида. И вот что приходит в голову прежде всего: всякие военные и околовоенные случаи (закрыл собой дот, подорвал себя вместе с вражеским кораблем, принял яд, дабы не узнали проклятые буржуины Великую Тайну) имхо к суициду не имеют никакого отношения. Это есть обдуманное принесение в жертву собственной жизни во имя победы над фашизмом/сионизмом/ультраабстракционизмом/и т д. В сущности, согласен с Максимом: важен не сам факт лишения себя жизни, а побудительные мотивы.

Однако, если вернуться к самому началу темы, то можно вспомнить, что вопрос стоял вовсе не о подвигах разведчиков и александров матросовых всех мастей, а о банальном бытовом суициде: как оценить уход из жизни пятнадцатилетнего ребенка, ничего еще в жизни не видевшего и потому принявшего за любовь естественное подростковое половое влечение, и женщины, которая в результате своего поступка оставила дочь сиротой?

СлаваФ тут много распространялся на тему того, что потеря любимого человека равноценна потере жизни, что жизнь без любви - полная бессмыслица и так далее и тому подобное. Даже если абстрагироваться от данного конкретного рассматриваемого случая про пятнадцатилетнюю девочку это полный бред. В чем функция жизни? В продолжении жизни. В чем функция любви? В том, чтобы исполнение функции жизни происходило с максимальным душевным комфортом для, кхм, продолжателей. Одного человека из пары не стало (бросил, к примеру). Стресс? Да. Как будто выдернули тебя из теплой ванны и засунули под ледяной душ. Но разве функция жизни от этого куда-то делась? Нет.
Другое дело, что в голове современной пятнадцатилетней девочки подобные соображения, скорее всего, никогда не возникали. Современная молодежь (во всяком случае, бОльшая ее часть), уверена в том, что функция жизни - исключительно собственное удовольствие. И вина за это лежит не только на родителях девочки, которые ей вовремя не объяснили, но и на всей нынешней государственной политике воспитаня подрастающего поколения, когда на кино- и телеэкранах сплошное насилие, порнография и нецензурщина, когда нет у подростков пресловутой национальной идеи, которую тщетно искал хороший политик Дима из "Черновика", когда подростки умеют ровно разлить поллитру на троих и правильно надеть презерватив раньше, чем узнаЮт, что такое десятичный логарифм... Ээээ... Остапа понесло В общем, в силу описанных моментов не могла девочка понять, что жизнь - это не только чувственные удовольствия, тем более в пятнадцать лет. (в смысле - "жизнь в пятнадцать лет", а не "не могла понять в пятнадцать лет"). Потому и решила, что жизнь - закончилась. Не виновата она, что Отечество и близкие люди не научили ее думать и нести ответственность за тех, кто ее окружает, хотя бы в той мере, в какой она способна. Хотя бы не травмировать собственных родителей. Правильно говорила Эла - суицид есть следствие разрыва человека с обществом. Только вот в наше время человек не сам рвет с обществом. Общество сознательно ведут к тому, чтобы оно состояло из оторванных друг от друга индивидуумов.
Конечно, с абстрактной точки зрения всячексий бытовой суицид есть подлость и мерзость. Но в данном конкретном случае я не могу осудить данную конкретную девочку. Это то же самое, что дать, скажем, гимнасту в руки шпагу и сказать: "ты должен победить вражеского бойца и убить его, а если будешь убит сам - позор тебе во веки веков". Естественно, гимнаст в сражении с профессиональным фехтовальщиком будет убит. И покрыт позором в соответствии с установками общества. Но ведь он не виноват, что не умел обращаться со шпагой. Он замечательно летал с трапеции на трапецию, к примеру. Так и наша девочка: не умела она думать о последствиях. А умела она, к примеру, пить пиво, знала, что мальборо лучше золотой явы и любила получать в подарок розовых плюшевых медвежат. И в данном конкретном случае тоже поступила, как умела.
То же самое, скорее всего, относится и ко второму случаю.

[Lear]

Общество сознательно ведут к тому, чтобы оно состояло из оторванных друг от друга индивидуумов.

Соглашусь с этим в несколько ином значении - современное общество высоко ценит индивидуализм лишь потому, что само по себе оно эгоистично. Все эти лозунги "некрасивая, зато с изюминкой" или "толстая, зато вкусные пироги пеку" - призваны бороться с комплексами неполноценности посредством нарциссизма. В результате каждый сам по себе вырастает в первую очередь эгоистичным. Теперь, когда общество получило очередного самовлюблённого члена, интерес к нему пропадает. Кого-то это цепляет: "как так, меня, племенного муравья, в грудь, и кто?.."- и начинают себя жалеть. И вот он ключевой момент: существует мстя детская: умереть, чтобы все пожалели. (вариантов несколько, но смысл как у КиШа - тогда поймёшь, кого ты потеряла)

[Поручик]

Lear, а Вы никогда не задумывались, почему это вдруг общество из условно альтруистичного стало вдруг таким эгоистичным и индивидуалистским? Ведь лозунг "человек человеку брат" был провозглашен задолго до большевиков. Куда же исчезло все это братство?

[Tihe]

Поручик, Lear, браво!!!!

Куда все делось?
А может в обществе запущен механизм самоуничтожения? Постарело общество, ресурс выработало, пользу принесло, роль сыграло. Все, пора уступать место "молодым, голодным и злым". *)
Кто у нас там такой? 

[Поручик]

Тихе, имхо не сам он запустился. Обратим внимание на то, что работает сей механизм почти исключительно в "благополучных" европейских и североамериканских странах.

[Tihe]

Именно потому и говорю, что сам. *)
Они свое отжили. *)
Та и до них (нас) было, так и дальше будет. *)

[Поручик]

Пожалуй, немного поправлю предыдущий пост - для ясности Ведь тот же Китай нынче - тоже весьма благополучная страна. Однако ж там идет развитие полным ходом, а у нас что? Или ты хочешь сказать, что европейская цивилизация достигла своего предела, и дальнейшее развитие невозможно?

[Tihe]

Для меня, невежественной, недавно было откровением то, что нынешние китайцы - это СОВСЕМ НЕ ТЕ КИТАЙЦЫ, что были раньше. Другая народность, принявшая их культуру. *)

[Tcipor]

Самоубийство не является трусостью, инфантизимом, болезнью и подлостью только если речь идет:
-    о смертельно больном человеке, который понимает, что вот-вот перейдет границу, отделяющую человека от страдающего организма, не способного себя обслужить и полностью зависящего от других. Или того хуже тело останется, а линчость будет полностью разрушена.
       Но многие больные, безнадежно больные люди дерутся за свое "я" с неслыханным мужеством и до последнего остаются людьми.
- Ситуация как у  профессора Плейшнера.
-  Случай вроде  купринского "Брегета" чудовищное стечение обстоятельств.

      Во всех иных случаях, включая "Ромео и Джкльету", самоубийство - мерзость и подлость. А суицидальный треп и шантаж при его помощи и того хуже.
     Я человек  достаточно лояльный, но не к самоубийцам.

Начитавшись книжек можно вспомнить хотя бы Диану де Меридор, которая, потеряв смысл своей жизни в лице Бюсси,  семь лет ждала семрти отца, и только после его смерти сочла возможным распорядиться собственной жизнью.

Надо же. То есть, вы полагаете, что жизнь ваших близких людей принадлежит вам?  Если кому-то из них вдруг расхотелось жить, он обязан дождаться вашей смерти, чтобы, не дай Бог, вас не огорчить?  А иначе подлец, негодяй и т.д. и т.п.
Имхо, эта позиция куда больше отдает инфантилизмом, если уж это слово было употреблено.

Я это не к тому, что не следует думать о вреде, наносимом близким, я к тому, что претензия близких на то, что ради них ОБЯЗАНЫ жить , независимо от того, что сам человек о жизни и смерти думает,  - несколько чрезмерна

[Поручик]

Для меня, невежественной, недавно было откровением то, что нынешние китайцы - это СОВСЕМ НЕ ТЕ КИТАЙЦЫ, что были раньше. Другая народность, принявшая их культуру. *)

Хммм... Что имеется в виду?