Штанцлер и Катари: "Тварь ли я дрожащая или Право имею?"

[Vax]

   А мне вот интересно, почему все упорно отказывают "сладкой парочке" в "идейности"?
    Идея "великой Талигойи" глупая? А чем "перманентная революция" или "мировой интернационал" лучше?

А кто говорит, что идея глупая? Вопрос в том, что для многих ЛЧ эта идея лишь прикрытие своих личных интересов и ради этих интересов они готовы пожертвовать и самой Талигойей.
А у Кати главная идея - иметь себя у власти и живой. ИМХО.

[Blade]

Не надо путать ум и хитрость .

Хорошо, уважаемые эры и эрэа, давайте сначала определимся с понятийной базой. Чем в Вашем представлении ум отличается от хитрости?

 
Штанцлер, имхо, великолепно действует "от положения", но на счет стратегического мышления.... я пока не заметил (как бы он мне не нравился).

Разве наличие ума обязательно связано со стратегическим мышлением? Разве для того чтобы быть хорошим тактиком ума не надо?
Кроме того, вспомним  восстание Эгмонта, как его расписывал Эстебан?  Операция весьма толковая, даже если это была провокация со стороны Штанцлера, Эгмонт и К на нее пошли. А то что ПМ быстро прошел С АРМИЕЙ через непроходимые болота – так он не просто умный человек, он военный гений.

Что до противостояния с Дораком - вы не учитываете косвенные параметры - полная поддержка ЛЧ, союз с королевой, слабость короля, информационная (а возможно и финансовая) поддержка из-за рубежа, сложное международное положение страны... Вполне получается картина. Вытурить кого-нибудь с такого тепленького местечка, особенно если этот кто-то хитер и не допускает явных ошибок - задачка не на один десяток лет.

С моей точки зрения, косвенные параметры на стороне Дорака куда как весомее.
Давайте рассмотрим:
1) поддержка ЛЧ. А много их осталось, после восстания Эгмонта? П Кроме того, все ключевые посты (за исключением поста кансильера) занимают сторонники Дорака.
2)Союз с королевой – согласен
3)Слабость короля… а под чьим контролем король?
4)Поддержка из-за рубежа – у Дорака информационные и финансовые возможности намного выше.
5) Сложное международное положение страны – если снимут кансильера непременно быть войне? Так у Дорака Рокэ есть.
А теперь в общем. Есть два «игрока в престолы», при этом у одного из них есть лишний ферзь на доске (ПМ), и  думают они синхронно и примерно одинаково (список Дорака –Список Штанцлера, их поединки на официальных мероприятиях, кстати мысли Дорака насчет эра Августа весьма уважительны). Пи этом счет по партиям 1 (Вараста):1(Лига). Если при этом один игрок «дурной но хитрый», кто второй?

[Ela]

   А мне вот интересно, почему все упорно отказывают "сладкой парочке" в "идейности"?
    Идея "великой Талигойи" глупая? А чем "перманентная революция" или "мировой интернационал" лучше?
    А уж на счет невозможности у политиков наивности - и вовсе смешно. Очень даже бывает, только определенного сорта. Как у параноиков - вся теория очень логична и рациональна, за исключением исходной посылки . Эта наивность лежит в области постановки целей (кто то верит в победу Коммунизма, кто-то в торжество Демократии, а кто-то в Великую Талигойю).
    А уж ради достижения этих целей - все средства хороши - просто таки первая заповедь любого "Штирлица". В средствах любой революционер весьма и весьма практичен.

Штанцлер - НЕ революционер, а политик. С революционерами случается такой казус, как вера в собственные идеи. С политиками - никогда. Политик, как и любой другой наркоторговец, не употребляет свой товар вовнутрь. Героин, ЛСД, "великая Талигойя", торжество Демократии, перманентная революция  и прочий опиум для народа - это исключительно для бедолаг, готовых платить хорошие деньги за собственную нехорошую смерть. Но никак не для того, кто всем этим торгует оптом и в розницу!!!
В отличие от революционера - если политик начал сам употреблять собственный товар и верить в идеологию, которую отвешивает клиентам, его пора лечить.
А насчет статегического мышления - его отсутствие еще не признак глупости, да и со стратегичечким мышлением у этой твари все, к сожалению, в полном порядке. Штанцлер по  другой причине дурак. Помните определение ума и хитрости по максу Фраю? (Насколько мне мой склероз не изменяет, я его как-то уже цитировала в одном из тредов - если нужно, моуг повторить). С этим определением я согласна - и вот по этим критериям Штанцлер просто очень зитрый дурак. В плане ума та же Катарина, ИМХО, на порядок умнее Штанцлера.

[Blade]

Помните определение ума и хитрости по максу Фраю? (Насколько мне мой склероз не изменяет, я его как-то уже цитировала в одном из тредов - если нужно, моуг повторить). С этим определением я согласна - и вот по этим критериям Штанцлер просто очень зитрый дурак. В плане ума та же Катарина, ИМХО, на порядок умнее Штанцлера.

Эрэа Эла, повторите пожалуйста если Вам не сложно, или укажите поточнее где Вы его приводили.

[Shaman]

Хорошо, уважаемые эры и эрэа, давайте сначала определимся с понятийной базой. Чем в Вашем представлении ум отличается от хитрости?

  Ох, ну хорошо, попробую. Ум - это прежде всего умение планировать свои действия на много ходов вперед. Более того, ум - это умение учитывать в своих планах возможные неожиданности, ошибки (как чужие, так и свои). А хитрость - это прежде всего способность действовать "от положения" - принимать сиюминутно правильные действия, не предвидя их последствий. (ИМХО, разумеется)

Разве наличие ума обязательно связано со стратегическим мышлением? Разве для того чтобы быть хорошим тактиком ума не надо?

  Для того, чтобы быть хорошим тактиком нужны лишь определенные способности, личные умения - больше хитрость, нежели ум. Более того, зачастую тактики вообще действуют по готовым схемам, по мере надобности внося минимальные изменения...

Кроме того, вспомним  восстание Эгмонта, как его расписывал Эстебан?  Операция весьма толковая, даже если это была провокация со стороны Штанцлера, Эгмонт и К на нее пошли. А то что ПМ быстро прошел С АРМИЕЙ через непроходимые болота – так он не просто умный человек, он военный гений.

  А вы уверены, что восстание целиком и полностью спланировал Штанцлер??? Я вот совсем нет. Так же как с Варастой - он хорошо разыграл чужую комбинацию, частично присовоив "славу организатора". Впрочем, тут у меня данных нет...
   Но более важно другое - он ДВА раза неодооценил Алву, не сумел спрогнозировать возможные неожиданности - тревожный, имхо, звоночек, который многое о нем говорит. Штанцлер до самого конца был уверен, что "партизанскую" войну выиграть невозможно - никаких наработок на другой случай у него не было.
   По этому случаю Штанцлер как раз и выглядит тактиком, хорошо заучившим стандартные схемы...

1) поддержка ЛЧ. А много их осталось, после восстания Эгмонта? П Кроме того, все ключевые посты (за исключением поста кансильера) занимают сторонники Дорака.
2)Союз с королевой – согласен
3)Слабость короля… а под чьим контролем король?
4)Поддержка из-за рубежа – у Дорака информационные и финансовые возможности намного выше.
5) Сложное международное положение страны – если снимут кансильера непременно быть войне? Так у Дорака Рокэ есть.

  Ну, давайте рассмотрим.
1) Посмотрите, кто сидит на совете у короля? Как я понял, минимум половина присутствующих - самые настоящие ЛЧ и им сочувствующие... ну или неопределившиеся.
3) А король плавает как это самое в проруби. Борьба за контроль над королем идет с переменным успехом, что показывает назначение Роке "прымперадором".
4) Не доказано. Про разведывательную сеть тов. Штанцлера нам практически ничего не говориться, масштабы оказываемой из-за рубежа помощи нам то же не видны.
5) А война на границах уже идет... И Алва физически не может быть во всех местах одновременно.

А теперь в общем. Есть два «игрока в престолы», при этом у одного из них есть лишний ферзь на доске (ПМ), и  думают они синхронно и примерно одинаково (список Дорака –Список Штанцлера, их поединки на официальных мероприятиях, кстати мысли Дорака насчет эра Августа весьма уважительны). Пи этом счет по партиям 1 (Вараста):1(Лига). Если при этом один игрок «дурной но хитрый», кто второй?

  А у Штанцлера одна цель - "возрождение Талигойи", он готов поступиться частью, чтобы получить целое, ему не нужна сильная страна - ему достаточно просто власти в стране. А Дорак должен а) Бороться со Штанцлером б) собственно заботиться о стране.
to Ela:
   Мысль очень интересная, но как отличить одно от другого (революционера от политика)?

[Ela]

Критерии ума, сообразительности и хитрости по Максу Фраю - на бис. :-)))
"Умным можно считать человека, способного видеть вещи такими, какте они есть, анализировать и сопоставлять факты, выявлять закономерности, обрабатывать новые данные и с известной долей верятности прогнозировать развитие того или иного события. Сообразительным - того, кто способен быстро сориентироваться в каждой конкретной ситуации и обратить ее в свою пользу. О хитрости же свидетельствует в первую очередь умение временно дезориентировать окружающих, помешать им разобраться в истинных мотивах твоего поведения."
Конец цитаты.
Так вот - хитрости у Штанцлера навалом!!! Всех запутал, всех дезориентировал. Никто даже близко не догадывается насчет его целей - ни в книге, ни на форуме. А вот с сообразительностью - похуже. ИМХО, импровизация для Штанцлера слабое место. работает он в основном на тщательно сработанных "домашних заготовках". Единственное исключение - Лига, да и тут непохоже, чтобы без "заготовок" обошлось. А вот с умом у господина кансильера - полный кирдык. Он и анализирует, и сопоставляет, и прогнозирует... и ситуация ВСЯКИЙ РАЗ упорно развивается не так, как он наметил. По двум причинам. Поскольку импровизирует Штанцлер посредственно, то НОВЫЕ ДАННЫЕ он в базу данных не вводит. А самое главное - он явно неспособен видеть вещи такими, какие они есть. Он всю дорогу неточно оценивает людей - вот эти неточно оцененные и срывают его планы. оОсобенно это фатально в случае Первого Маршала - можно подумать, Штанцлер его впервые видит, слышать о нем ничего не слышал и на что тот способен, ну прямо-таки не знает. И видел, и слышал, и знает... и планы свои строит так, словно Рокэ нет и в помине, а на его месте сидит какой-нибудь заурядный стратег. Ну, и прокалывается кансильер в результате постоянно. Единственный человек, которого он верно оценил - Дикон... ну так чтобы верно оценить представителя интеллектуального меньшинства, много ума не надо, верно? :-)))

[Blade]

А вы уверены, что восстание целиком и полностью спланировал Штанцлер??? Я вот совсем нет. Так же как с Варастой - он хорошо разыграл чужую комбинацию, частично присовоив "славу организатора". Впрочем, тут у меня данных нет...

Не уверен.  Но считаю, что операцию с «перехватом» Лиги Св Франциска, планировал кто-то из Олларии. Правда вполне может быть что за парой Штанцлер-Катари стоит кто то третий. Например, Вальтер Придд. Находится в тени, официально занимает  почетный, но не имеющий реальных полномочий пост и спокойно осуществляет себе стратегическое планирование. Впрочем, я с Вами согласен данных действительно маловато.

Но более важно другое - он ДВА раза неодооценил Алву, не сумел спрогнозировать возможные неожиданности - тревожный, имхо, звоночек, который многое о нем говорит. Штанцлер до самого конца был уверен, что "партизанскую" войну выиграть невозможно - никаких наработок на другой случай у него не было.

Дорак на эти грабли наступает постоянно, о чем ему сам ПМ говорил. Как можно спрогнозировать и включить в свои планы действия гения им не будучи. Имхо это не возможно,  если только не заканчивать все планы фразой «А потом придет Алва и все испортит». Хотя, тут Вы опять правы, пора, пора уже ЛЧ  составлять проекты на этот случай.

  Ну, давайте рассмотрим.
1) Посмотрите, кто сидит на совете у короля? Как я понял, минимум половина присутствующих - самые настоящие ЛЧ и им сочувствующие... ну или неопределившиеся.

Давайте посчитаем:
1)Штанцлер, Ариго Ги, Ариго Иорам, Придд -4 голоса
2)Дорак, Алва, Альмейда, Манрик, Рафиано, -5 голосов
3)Гогенлоэ-ур-Адельберг – у меня уверенности меньше но Дорак и его относит к «верным короне»
4)Король который - "плавает как это самое в проруби. Борьба за контроль над королем идет с переменным успехом, что показывает назначение Роке "прымперадором".» Король «отбился от рук» (да и то пока не слишком то сильно) совсем недавно и это явная недоработка Дорака. Назначение Рокэ не состоялось бы если бы не сам ПМ.
Индикатор – кто был за / кто против снятия Киллеана. У Дорака голосов больше, 5-4 или 6-4, даже без короля.

4) Не доказано. Про разведывательную сеть тов. Штанцлера нам практически ничего не говориться, масштабы оказываемой из-за рубежа помощи нам то же не видны.

По-моему тут все достаточно очевидно. Если Вы мне приведете откуда у Штанцлера может быть информационный ресурс сравнимый хотя бы с  Олларианской церковью (это я без всяких там шпионов и просто бдительных граждан), тогда готов обсуждать.

5) А война на границах уже идет... И Алва физически не может быть во всех местах одновременно.

Война идет в Торке, а поскольку ПМ в начале действия книги пребывает в столице –можно сделать вывод что Варзов там вполне справляется.

[Ela]

Назначение Рокэ не состоялось бы если бы не сам ПМ.

Золотые слова! Истинно так - если бы Рокэ не захотел, кто бы его сумел вынудить, так чтобы при этом Алва - Алва! - не сумел бы красиво отказаться? Тысячу раз правильно: если звезды зажигают... тьфу - если Рокэ на что-то подписывается, значит Рокэ это и самому нужно. Вот тут-то Штанцлеру и следовало насторожиться и со страшной силой начать бить отбой, упирая на то, что случайная даже неудача будет стоит ПМ жизни - а страна ну просто ну никак не может обойтись без Первого Маршала! Но, как я уже сказала, с умом и импровизацией у кансильера плоховато. Ни вставить эту новую - и пугающую - иноформацию в свою базу данных, ни оценить ее верно, ни быстренько отыграть назад на импровизации он не сумел. Ну, и влетел по полной программе.

[Elka]

К слову о Дике: мне показалось, что Август осознанно пожертвовал этой пешкой. Ведь при любом раскладе, тот остался бы "замаранным". Вероятно предположить, что малыш постоянно путал его планыи совсем не оправдывал надежд. И тут еще эти таинственные покушения...

[Val]

К слову о Дике: мне показалось, что Август осознанно пожертвовал этой пешкой. Ведь при любом раскладе, тот остался бы "замаранным". Вероятно предположить, что малыш постоянно путал его планыи совсем не оправдывал надежд. И тут еще эти таинственные покушения...

Была информация от Гатти, что Штанцлер с очень большими издержками, но добился того, что ему было нужно.
Правда, остается гадать, что подразумевается под достигнутой целью и издержками....

[Shaman]

to Blade:

Не уверен.  Но считаю, что операцию с «перехватом» Лиги Св Франциска, планировал кто-то из Олларии. Правда вполне может быть что за парой Штанцлер-Катари стоит кто то третий. Например, Вальтер Придд. Находится в тени, официально занимает  почетный, но не имеющий реальных полномочий пост и спокойно осуществляет себе стратегическое планирование. Впрочем, я с Вами согласен данных действительно маловато.

  Ну, искать Кицумов я не предлагаю... Просто если принять за данность, что Штанцлер - "казачок засланный", то логично предположить, что он выполняет приказы собственного начальства и воплощает в жизнь их планы...

Индикатор – кто был за / кто против снятия Киллеана. У Дорака голосов больше, 5-4 или 6-4, даже без короля.

  Индикатор это не совсем точный - Килеан настолько проштрафился, что все "сомневающиеся" просто обязаны были голосовать за его снятие.

По-моему тут все достаточно очевидно. Если Вы мне приведете откуда у Штанцлера может быть информационный ресурс сравнимый хотя бы с  Олларианской церковью (это я без всяких там шпионов и просто бдительных граждан), тогда готов обсуждать.

  Опять же см. выше. Если Штанцлер - чужой агент, то он вполне логично опирается на возможности разведки страны-хозяина.

Война идет в Торке, а поскольку ПМ в начале действия книги пребывает в столице –можно сделать вывод что Варзов там вполне справляется.

  Война - один из примеров сложности международного положения Талига.
to Ela:
   Очень хороший анализ Штанцлера, со многим согласен. Уж запутал-то он всех капитально!
   А на счет идейности - имхо, некоторые империтивы закладываются в некритическом возрасте и у политиков то же... Вера в "Американский образ жизни, демократию и пр.", "Победу коммунизма во всем мире", и т. д. Вот это-то "идеализм" и проносится через всю жизнь. Кстати, следование собственным шкурным интересам отнюдь не противоречит "идейности". Одно другому не мешает  .

[Ela]

Значит ввергнуть страну в гражданскую войну со стороны Людей Чести, защищая призрак той, прежней Талигойи, это есть смертный грех, а утопить тысячи мирных людей, взорвав плотину - это есть благое дело!

Ну, положим, сам Рокэ называет это отнюдь не "благим делом"... но вот МИРНЫЕ бириссцы... хм, это, наверное, из другой какой-то книги - то-то интересно почитать, наверное! :-)))
Бывают воры и грабители - но бывают также скупщики краденого и покупатели заведомо ворованного. Закон такое тоже учитывает и статью по этому делу предусматривает - хоть она и не подразумевает "вышку". В мирное время. А вот в военное время - всяко случается. Бывает, что и с "вышкой". Что мы и наблюдаем в данном случае. Потому что мирных, невинных людей среди бириссцев - дети малолетние настолько, что они еще не понимают, где живут и что едят. остальные же... "барсы" грабят, жгут, режут, убивают, страшно пытают пленников - одним словом, делают свой маленький бизнес - а их семьи на доходы от этого бизнеса живут. Бедные, ни в чем не повинные бириссцы... в общем -    
        "Плачет киска в коридоре -
          У нее большое горе:
          Злые люди бедной кике
          Не дают украсть сосиски!" :-)))
Да, утонувших действительно жаль - как живых людей, которых постигла внезапная страшная смерть. А уж как на этом форуме их жалели - страшно даже вспомнить. И не в одном даже топике, а в нескольких. Но жертв этих "бедных кисок" мне жаль гораздо больше - хотя бы уже потому, что вот они и вправду были ни в чем не повинными мирными жителями. И - да, разжигание гражданской войны есть тягчайшее преступление.

[Shiivа]

Как-то все о Штанцлере да о Штанцлере, а о Катари и забыли...

На мой взгляд к Катари всё вышеизложенное относится куда больше, чем к Штанцлеру - это и абсолютное отсутствие ума, и сверхвысокая хитрость.
Уже одно то, что она "стоя хочет одного, а лёжа - другого" - прямо говорит в пользу этого.
Спать с Вороном, ловить от этого кайф (кто-нибудь сомневается?), и при этом снаряжать к нему убийц - это свидетельствует об ОЧЕНЬ сильной неадекватности. Я как начинаю всматриваться - меня даже пугает степень её неупорядоченности...

Катари, на мой взгляд, куда опаснее Штанцлера.
Штанцлеру ограничения налагает то, что он пытается хоть как-то думать.
А вот куда занесёт Катари, если она пойдёт вразнос - я предсказать не возьмусь.
Думаю, она преподнесёт ещё немало сюрпризов.

[Rodent]

Ну, и влетел по полной программе.

В отличие от Ее Величества.  Которая, подозреваю, совершенно точно знала, что делала.  : - )

О нет, Ее Величество, как раз, совешенно не отличается хаотическим подходом.  И слушать то, что Алва говорит Дораку о своих личных делах, тоже надо с осторожностью.  Потому что прямо маршал врет редко.  Но вот лапшу вешает артистически - куда там Штанцлеру...

[Fencer]

Кстати, эти 2 персонажа настолько связаны в общественном сознании, что вопрос об отцовстве детей Катари нуждается в дополнительном рассмотрении ;-)