Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 08:30:12

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Наша жизнь и наши праздники
| |-+  Еще раз про любовь. И не только.
| | |-+  Слэш: истоки и причины - II
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 9 10 [11] 12 Печать
Автор Тема: Слэш: истоки и причины - II  (прочитано 45321 раз)
taiverin
Герцог
*****

Карма: 193
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 939


реквизит


просмотр профиля E-mail
Re: Слэш: истоки и причины - II
« Ответить #150 было: 10 января 2010 года, 22:53:14 »

Угу, с претензией и передергиваниями. Да еще и произнесена плохо. И каждый раз, как гомосексуалистов сравнивают и уравнивают с педофилами, я могу только пожать плечами и дальше эту чушь не слушать/не читать.
Авторизирован

- Кладовка! Вы  называете суфлерскую будку кладовкой! Вы называете сцену гостиной,  кулисы
- картинами, занавес - занавеской, а реквизит - дядей! (с) "Опасное лето"
Ингрид
Герцог
*****

Карма: 441
Offline Offline

сообщений: 3033

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Слэш: истоки и причины - II
« Ответить #151 было: 11 января 2010 года, 09:02:16 »

Насколько я понимаю, это не про сравнение, а про умение вовремя остановиться. И про критерии нравственной оценки.
ИМХО:
В религиозности крайность - фанатизм, в либеральном обществе - вседозволенность. Фанатизм мы уже проходили, вседозволенность еще нет.
Авторизирован

"Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть комара? Далеко-далеко. Он не летит... То есть он летит - но сам по себе. И плюёт на вас. Нужно быть таким - легким и независимым".  (М. Жванецкий)
Кладжо Биан
Герцог
*****

Карма: 505
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 939


Дело вкуса...


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Слэш: истоки и причины - II
« Ответить #152 было: 13 января 2010 года, 10:48:33 »

Люблю приводить этот пример - "Троил и Крессида" Шекспира, где хоть и на втором плане, но явный слэш Ахилл/Патрокл.
Тут вопрос в том, фанфиком на какой оригинал считать шекспировскую пьесу. На Чосера? На Дареса? Аж на Гомера? Улыбка
А любовные отношения "Ахилл - Патрокл" греки сами успели пообсуждать и поописывать - если верить Лукиану, еще Эсхил, кажется.
Но поскольку ни греки, ни Шекспир с современниками вообще не заморачивались на то, фанфик у них или не фанфик, не знаю, насколько тут соответствующая терминология уместна.
Авторизирован

Никому не в обиду будь сказано
Симбелин
Путешественница
Герцог
*****

Карма: 163
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 613


просмотр профиля E-mail
Re: Слэш: истоки и причины - II
« Ответить #153 было: 13 января 2010 года, 14:42:48 »

Мне кажется, на Гомера всё ж таки как на перво-первоисточник. Остальные, писавшие на тему Троянской войны, так или иначе от него отталкивались.
О, Эсхил, да. Улыбка Судя по тем крохотным обрывочкам из "Мирмидонян", которые дожили до наших дней, там был рейтинг НЦ-столько-не-живут. Улыбка
Так что у слэша очень древние культурные корни. Улыбка
Авторизирован

И я счастлив тем, как сложилось всё, даже тем, что было не так,
Даже тем, что ветер в моей голове, а в храме моём - бардак.
Я просто пытался растить свой сад и не портить прекрасный вид,
И начальник заставы поймёт меня, и беспечный рыбак простит. (с)
Ингрид
Герцог
*****

Карма: 441
Offline Offline

сообщений: 3033

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Слэш: истоки и причины - II
« Ответить #154 было: 13 января 2010 года, 15:07:00 »

Проблема только в том, чтобы понять, что имел в виду древний автор - любовь нетрадиционную или идеализированную дружбу. Ахилл и Патрокл меня ничуть не насторожили после "Витязя в тигровой шкуре", где герой заливался слезами и падал в обморок, расставаясь с другом. Но зная, что у героя Руставели была любимая, ясное дело, что тут дружба, только уж очень интенсивная. Подмигивание По-видимому, во времена автора так было модно. Улыбка Так что читая Гомера, я делала скидку на культурные реалии, о которых мы не знаем. Я не спорю, что это слэш, но после "Витязя" воспринимается он совершенно спокойно, как обычная крепкая дружба.
Авторизирован

"Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть комара? Далеко-далеко. Он не летит... То есть он летит - но сам по себе. И плюёт на вас. Нужно быть таким - легким и независимым".  (М. Жванецкий)
Кладжо Биан
Герцог
*****

Карма: 505
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 939


Дело вкуса...


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Слэш: истоки и причины - II
« Ответить #155 было: 13 января 2010 года, 15:32:02 »

Цитата
Мне кажется, на Гомера всё ж таки как на перво-первоисточник.
Беда в том, что довольно сомнительно, читал ли Шекспир этот перво-первоисточник. Хотя благодаря Чепмену, в принципе, мог... Только вот сами Троил и Крессида - они, в общем-то, точно не из Гомера Улыбка

Цитата
Остальные, писавшие на тему Троянской войны, так или иначе от него отталкивались.
Даже у греков это было не так - львиная доля дошедших до нас текстов о Троянской войне основана не на событиях Илиады, а на "Киприях", "Возвращениях" и прочих киклических поэмах. Из средневековых - в основном на позднеантичных пересказах, на Диктисе и Даресе (которые как раз могут считаться фанфиком на кикликов; Диктис - вообще, на мой взгляд, из лучших образцов таких переделок), а потом - на "Романе о Трое" и его отпрысках. И так далее.

 
Цитата
Проблема только в том, чтобы понять, что имел в виду древний автор
Который? Гомер или Эсхил? Последнего  с его "ляжками друга" в древности вроде бы понимали вполне однозначно. Улыбка
Авторизирован

Никому не в обиду будь сказано
Ингрид
Герцог
*****

Карма: 441
Offline Offline

сообщений: 3033

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Слэш: истоки и причины - II
« Ответить #156 было: 13 января 2010 года, 16:13:04 »

Который? Гомер или Эсхил?
Гомер.
Но вообще-то я имела в виду древних авторов в принципе. Если они не подчеркивают сексуальные мотивы, а пишут только о проявлениях эмоций, мне кажется, нужно быть осторожными: за давностью лет мы можем их неправильно понять. Улыбка

И потом, мы исходим из того, что раз Эсхил жил до нашей эры, значит, он лучше понимал Гомера. Может быть так. А может быть и нет. Их разделяли века! Вполне возможно, что то, что практиковалось во времена Эсхила, не было принято во времена Гомера. Я имею в виду нетрадиционную любовь. Во всяком случае, при всей вселенской скорби Ахилла по убитому Патроклу, я не заметила в "Илиаде" явных сексуальных намеков. Одни эмоции! Да, они кажутся чрезмерными, но во-первых, Ахилл по сюжету вообще человек страстей, к тому же изолировавший себя от остальных ахеян еще до смерти друга, послучается, что теперь он совершенно одинок, но самое главное - если Шота Руставели описал дружбу крайне (аж неестественно! Улыбка) эмоциональной, то почему мы так уверены, что то же самое не сделал Гомер?
« Последняя правка: 13 января 2010 года, 16:38:41 от Ингрид » Авторизирован

"Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть комара? Далеко-далеко. Он не летит... То есть он летит - но сам по себе. И плюёт на вас. Нужно быть таким - легким и независимым".  (М. Жванецкий)
Gatty
Мастер
Герцог
*****

Карма: 6948
Offline Offline

сообщений: 7521



просмотр профиля
Re: Слэш: истоки и причины - II
« Ответить #157 было: 13 января 2010 года, 16:50:36 »

А почему забыта  Брисеида, послужившая причиной ссоры  Ахилла с начальством? Вообще-то  профессиональные  античники от   клубнично-голубых  "трактовок"  Гомера  плюются и шипят.
Авторизирован

"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский
Ингрид
Герцог
*****

Карма: 441
Offline Offline

сообщений: 3033

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Слэш: истоки и причины - II
« Ответить #158 было: 13 января 2010 года, 16:57:50 »

А почему забыта  Брисеида, послужившая причиной ссоры  Ахилла с начальством?
Кстати, да!
Конечно, тут возможна бисексуальность, но ИМХО это городить гору на ровном месте.
Авторизирован

"Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть комара? Далеко-далеко. Он не летит... То есть он летит - но сам по себе. И плюёт на вас. Нужно быть таким - легким и независимым".  (М. Жванецкий)
Кладжо Биан
Герцог
*****

Карма: 505
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 939


Дело вкуса...


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Слэш: истоки и причины - II
« Ответить #159 было: 13 января 2010 года, 17:09:28 »

Да в Илиаде-то и впрямь совершенно не до любовных историй - даже история с Брисеидой для Ахилла (да и Агамемнона) вопрос статуса и чести прежде всего, а не что еще. Просто я о том, что считать главным и единственным первоисточником Гомера сложно - и для тех, кто писал про совсем другие куски Троянской войны, и для тех, кто Гомера читал едва ли, а Дареса или пересказы с Дареса - почти наверняка. Любовную линию широко вводить начал как раз Дарес, наряду с развернутыми портретами персонажей - глазки такие-то, гудри сякие-то, цвет лица этакий - и многим другим, что оказалось подхвачено на ура. Так же как Диктис надолго стал образцом, как из эпоса делать реалистический (по тем временам, а в известной мере и по нынешним) "роман про войну" - недаром у него и точка зрения идет не любующегося и не воспевающего полупостороннего наблюдателя, а от лица такого вот дельного штабного офицера, который и вопросы снабжения рассматривает, и распределение должностей, и при этом "наши, критяне - все равно лучше всех!"
Авторизирован

Никому не в обиду будь сказано
Симбелин
Путешественница
Герцог
*****

Карма: 163
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 613


просмотр профиля E-mail
Re: Слэш: истоки и причины - II
« Ответить #160 было: 13 января 2010 года, 19:47:14 »

Просто я о том, что считать главным и единственным первоисточником Гомера сложно - и для тех, кто писал про совсем другие куски Троянской войны, и для тех, кто Гомера читал едва ли, а Дареса или пересказы с Дареса - почти наверняка.
Ну да, единственным первоисточником Гомера, наверное, считать не стоит, но вот главным - уже стоит, хотя бы потому, что из известных он самый древний, да к тому же не совсем ясно, был ли он вообще или "Илиада" и "Одиссея" - вовсе не авторские произведения, а свод мифов. С которыми уж греки должны быть очень хорошо знакомы. Улыбка

И да, кстати, в самой "Илиаде" любовных отношений нет вообще, там как-то всё больше воюют, и ни Патрокл, ни Брисеида не лежали вообще нигде. И, имхо, не могло там быть никаких гомосексуальных контекстов и претекстов, потому как эпоха архаики, а до романтизации "любви к мальчикам" греки дошли как минимум на несколько веков позже.

Я не о первоисточнике, а о фанфиках. Вот Эсхил, получается, фанфик. Киклические поэмы и раннесредневековые переложения - фанфики, ну, или фанфики на фанфики. Шекспир уже вообще непонятно кто. Улыбка

Но факт остаётся фактом - пейринга Ахилл/Патрокл у Гомера не имело места быть, это позднейшие выдумки. Слэш, сталбыть. Улыбка
Авторизирован

И я счастлив тем, как сложилось всё, даже тем, что было не так,
Даже тем, что ветер в моей голове, а в храме моём - бардак.
Я просто пытался растить свой сад и не портить прекрасный вид,
И начальник заставы поймёт меня, и беспечный рыбак простит. (с)
Ингрид
Герцог
*****

Карма: 441
Offline Offline

сообщений: 3033

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Слэш: истоки и причины - II
« Ответить #161 было: 13 января 2010 года, 19:51:42 »

Я не о первоисточнике, а о фанфиках. Вот Эсхил, получается, фанфик.
Как трогательно звучит: Эсхил - фанфик! Смех
Но по сути я согласна.
Авторизирован

"Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть комара? Далеко-далеко. Он не летит... То есть он летит - но сам по себе. И плюёт на вас. Нужно быть таким - легким и независимым".  (М. Жванецкий)
Кладжо Биан
Герцог
*****

Карма: 505
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 939


Дело вкуса...


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Слэш: истоки и причины - II
« Ответить #162 было: 16 января 2010 года, 16:16:14 »

Я просто в теме фанфиков не специалист и не понимаю "логику жанра". Вот произведени А - допустим, сугубо оригинальный исходник. Вот произведение Б - фанфик на А. И вот произведение В, написанное, как фанфик на Б. Может ли оно считаться фанфиком на А, если автор произведения В этого А не читал и опирался именно на Б? Современные переделки "Гамлета" - это, получается, фанфик на Саксона Грамматика?
Авторизирован

Никому не в обиду будь сказано
Сфитризир
Потомственный нобиль
**

Карма: 34
Offline Offline

сообщений: 52



просмотр профиля
Re: Слэш: истоки и причины - II
« Ответить #163 было: 21 января 2010 года, 15:22:40 »

А почему забыта  Брисеида, послужившая причиной ссоры  Ахилла с начальством? Вообще-то  профессиональные  античники от   клубнично-голубых  "трактовок"  Гомера  плюются и шипят.
Брисеида - жертва мести тем, кто забыл, как чисто, верно и вечно Ахилл любил Патрокла, кто гетеросексуально трактовал древние сказания и даже правил иногда грамматический мужской род на женский! Смех А вообще дело темное, а я хоть и историк, но не античник.
Если мне память не изменяет, то плеваться стоит как от "клубнично-голубых", так и от противоположных трактовок. Геи и бисексуалы современного (европейского, в частности) общества очень далеки от общества, современного Гомеру, и тогдашних взглядов мужчин на взаимоотношения между мужчинами и между мужчинами и женщинами. До монотеизма вообще ведь доминирующими у стран мира были сакральный и социализирующий взгляды на вопрос.

Применительно к Древней Греции у Кона неплохо (у него вообще "исторические" подтемы интересны, хотя я сейчас предпочитаю рассматривать тему истори однополой любвис разных точек зрения и знакомиться с разными авторами, а они ожидаемо во взглядах расходятся).

СПОЙЛЕРЫ
Вообще, исключительно голубые, да еще клубничные трактовки из разряда мифических, так как, думается, для большинства людей естественно испытывать эротизм как к противоположному, так и своему полу (и к своему даже больше, интенсивней), но реализовывать его посредством секса - с противоположным (исключая ближайших родственников). Эротизм к родственникам и людям своего пола сублимируется, проявляясь как-то иначе. (Вспоминаются слова японского режиссера Нагисы Осимы о его "Табу": "…убивая врага мечом, самурай сублимирует желание заниматься сексом с жертвой.") В так сказать дикой природе гомоэротизм посредством секса выражается, но редко. Так что и гомосексуальность, и контрацепция, и искусство, и кондитерские, к слову, изделия Улыбка и многие подобные вещи характерны для человека цивилизованного. Человека, в своих действиях руководствующегося уже не целью просто выжить, а изучить и попробовать все на свете, всюду сунуть свой нос, причем при этом удовольствие получить!) (Вот слэшеры и получают, да. Подмигивание Но когда при этом перевирают реалии той же истории - нехорошо, хотя и куда безобидней многовековой гомофобии.) Но факт, что гомосексуальность по "извращенности" вполне равна цивилизованности. А гомоэротизм так и вообще естественен - меня, к примеру, всегда захватывала мужская вражда - та, когда воздух наэлектризован. Вообще, все мужские сильные страсти, не "омраченные" ни романтикой, ни инстинктом продолжения рода. И тут же о минусах слэша - он низводит "высокие чувства" до "низких телодвижений" - раз, балуется с "сиропными" отношениями - два. Ну, как правило. В этом своя прелесть, но это уже не то, за что я люблю мужскую страсть. Да, признаю, что и описания секса мне интересны - но тогда, когда это даже не реализация гомоэротизма, - когда мужчины так выражают эмоции, потому что иначе эти эмоции не выразить. Когда это все мужское донельзя. Но не буду уходить в тему о том, насколько не связаны между собой мужественность и секс между мужчинами, и что отсутствие второго автоматически не предполагает наличие первой и наоборот)

А упомянутое меньшинство... Ну вот для них характерно, естественно другое. Это если не упоминать транс- и интерсексуалов.
« Последняя правка: 21 января 2010 года, 15:28:42 от Сфитризир » Авторизирован
Ингрид
Герцог
*****

Карма: 441
Offline Offline

сообщений: 3033

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Слэш: истоки и причины - II
« Ответить #164 было: 21 января 2010 года, 16:40:28 »

еще Аристотель ( политика, 1272а 20) писал, что критский законодатель “в целях отделения женщин от мужчин, чтобы не рожали много детей, ввел сожительство мужчин с мужчинами” (Аристотель, 1984, с.435).
С трудом представляю, как это можно "ввести". А если не хочется? "Надо, Федя, надо"? Смех

 
Четвертые (Marrou, 1955; Dover, 1988) считают педерастию особым институтом социализации юношества и средством эмоциональной разрядки конкуренции мужчин-сверстников.
Мда... Авторы сами пробовали так разряжаться? А если любовь? А тут война. И как воевать? Подмигивание

ИМХО, узаконенная педерастия - признак "цивилизованного" общества. Объяснять ее после этого можно как угодно. Но в обществах занятых выживанием, завоеванием территорий, первичных, военных, обществах, где ценится в первую очередь боевое товарищество, она не считается нормой.
Авторизирован

"Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть комара? Далеко-далеко. Он не летит... То есть он летит - но сам по себе. И плюёт на вас. Нужно быть таким - легким и независимым".  (М. Жванецкий)
Страницы: 1 ... 9 10 [11] 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!