Автор
|
Тема: Слэш: истоки и причины - II (прочитано 45321 раз)
|
taiverin
|
Угу, с претензией и передергиваниями. Да еще и произнесена плохо. И каждый раз, как гомосексуалистов сравнивают и уравнивают с педофилами, я могу только пожать плечами и дальше эту чушь не слушать/не читать.
|
|
|
Авторизирован
|
- Кладовка! Вы называете суфлерскую будку кладовкой! Вы называете сцену гостиной, кулисы - картинами, занавес - занавеской, а реквизит - дядей! (с) "Опасное лето"
|
|
|
Ингрид
|
Насколько я понимаю, это не про сравнение, а про умение вовремя остановиться. И про критерии нравственной оценки. ИМХО: В религиозности крайность - фанатизм, в либеральном обществе - вседозволенность. Фанатизм мы уже проходили, вседозволенность еще нет.
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть комара? Далеко-далеко. Он не летит... То есть он летит - но сам по себе. И плюёт на вас. Нужно быть таким - легким и независимым". (М. Жванецкий)
|
|
|
Кладжо Биан
|
Люблю приводить этот пример - "Троил и Крессида" Шекспира, где хоть и на втором плане, но явный слэш Ахилл/Патрокл.
Тут вопрос в том, фанфиком на какой оригинал считать шекспировскую пьесу. На Чосера? На Дареса? Аж на Гомера? А любовные отношения "Ахилл - Патрокл" греки сами успели пообсуждать и поописывать - если верить Лукиану, еще Эсхил, кажется. Но поскольку ни греки, ни Шекспир с современниками вообще не заморачивались на то, фанфик у них или не фанфик, не знаю, насколько тут соответствующая терминология уместна.
|
|
|
Авторизирован
|
Никому не в обиду будь сказано
|
|
|
Симбелин
|
Мне кажется, на Гомера всё ж таки как на перво-первоисточник. Остальные, писавшие на тему Троянской войны, так или иначе от него отталкивались. О, Эсхил, да. Судя по тем крохотным обрывочкам из "Мирмидонян", которые дожили до наших дней, там был рейтинг НЦ-столько-не-живут. Так что у слэша очень древние культурные корни.
|
|
|
Авторизирован
|
И я счастлив тем, как сложилось всё, даже тем, что было не так, Даже тем, что ветер в моей голове, а в храме моём - бардак. Я просто пытался растить свой сад и не портить прекрасный вид, И начальник заставы поймёт меня, и беспечный рыбак простит. (с)
|
|
|
Ингрид
|
Проблема только в том, чтобы понять, что имел в виду древний автор - любовь нетрадиционную или идеализированную дружбу. Ахилл и Патрокл меня ничуть не насторожили после "Витязя в тигровой шкуре", где герой заливался слезами и падал в обморок, расставаясь с другом. Но зная, что у героя Руставели была любимая, ясное дело, что тут дружба, только уж очень интенсивная. По-видимому, во времена автора так было модно. Так что читая Гомера, я делала скидку на культурные реалии, о которых мы не знаем. Я не спорю, что это слэш, но после "Витязя" воспринимается он совершенно спокойно, как обычная крепкая дружба.
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть комара? Далеко-далеко. Он не летит... То есть он летит - но сам по себе. И плюёт на вас. Нужно быть таким - легким и независимым". (М. Жванецкий)
|
|
|
Кладжо Биан
|
Мне кажется, на Гомера всё ж таки как на перво-первоисточник. Беда в том, что довольно сомнительно, читал ли Шекспир этот перво-первоисточник. Хотя благодаря Чепмену, в принципе, мог... Только вот сами Троил и Крессида - они, в общем-то, точно не из Гомера Остальные, писавшие на тему Троянской войны, так или иначе от него отталкивались. Даже у греков это было не так - львиная доля дошедших до нас текстов о Троянской войне основана не на событиях Илиады, а на "Киприях", "Возвращениях" и прочих киклических поэмах. Из средневековых - в основном на позднеантичных пересказах, на Диктисе и Даресе (которые как раз могут считаться фанфиком на кикликов; Диктис - вообще, на мой взгляд, из лучших образцов таких переделок), а потом - на "Романе о Трое" и его отпрысках. И так далее. Проблема только в том, чтобы понять, что имел в виду древний автор Который? Гомер или Эсхил? Последнего с его "ляжками друга" в древности вроде бы понимали вполне однозначно.
|
|
|
Авторизирован
|
Никому не в обиду будь сказано
|
|
|
Ингрид
|
Который? Гомер или Эсхил? Гомер. Но вообще-то я имела в виду древних авторов в принципе. Если они не подчеркивают сексуальные мотивы, а пишут только о проявлениях эмоций, мне кажется, нужно быть осторожными: за давностью лет мы можем их неправильно понять. И потом, мы исходим из того, что раз Эсхил жил до нашей эры, значит, он лучше понимал Гомера. Может быть так. А может быть и нет. Их разделяли века! Вполне возможно, что то, что практиковалось во времена Эсхила, не было принято во времена Гомера. Я имею в виду нетрадиционную любовь. Во всяком случае, при всей вселенской скорби Ахилла по убитому Патроклу, я не заметила в "Илиаде" явных сексуальных намеков. Одни эмоции! Да, они кажутся чрезмерными, но во-первых, Ахилл по сюжету вообще человек страстей, к тому же изолировавший себя от остальных ахеян еще до смерти друга, послучается, что теперь он совершенно одинок, но самое главное - если Шота Руставели описал дружбу крайне (аж неестественно! ) эмоциональной, то почему мы так уверены, что то же самое не сделал Гомер?
|
|
« Последняя правка: 13 января 2010 года, 16:38:41 от Ингрид »
|
Авторизирован
|
"Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть комара? Далеко-далеко. Он не летит... То есть он летит - но сам по себе. И плюёт на вас. Нужно быть таким - легким и независимым". (М. Жванецкий)
|
|
|
Gatty
|
А почему забыта Брисеида, послужившая причиной ссоры Ахилла с начальством? Вообще-то профессиональные античники от клубнично-голубых "трактовок" Гомера плюются и шипят.
|
|
|
Авторизирован
|
"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых". Маршал Советского Союза Рокоссовский
|
|
|
Ингрид
|
А почему забыта Брисеида, послужившая причиной ссоры Ахилла с начальством?
Кстати, да! Конечно, тут возможна бисексуальность, но ИМХО это городить гору на ровном месте.
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть комара? Далеко-далеко. Он не летит... То есть он летит - но сам по себе. И плюёт на вас. Нужно быть таким - легким и независимым". (М. Жванецкий)
|
|
|
Кладжо Биан
|
Да в Илиаде-то и впрямь совершенно не до любовных историй - даже история с Брисеидой для Ахилла (да и Агамемнона) вопрос статуса и чести прежде всего, а не что еще. Просто я о том, что считать главным и единственным первоисточником Гомера сложно - и для тех, кто писал про совсем другие куски Троянской войны, и для тех, кто Гомера читал едва ли, а Дареса или пересказы с Дареса - почти наверняка. Любовную линию широко вводить начал как раз Дарес, наряду с развернутыми портретами персонажей - глазки такие-то, гудри сякие-то, цвет лица этакий - и многим другим, что оказалось подхвачено на ура. Так же как Диктис надолго стал образцом, как из эпоса делать реалистический (по тем временам, а в известной мере и по нынешним) "роман про войну" - недаром у него и точка зрения идет не любующегося и не воспевающего полупостороннего наблюдателя, а от лица такого вот дельного штабного офицера, который и вопросы снабжения рассматривает, и распределение должностей, и при этом "наши, критяне - все равно лучше всех!"
|
|
|
Авторизирован
|
Никому не в обиду будь сказано
|
|
|
Симбелин
|
Просто я о том, что считать главным и единственным первоисточником Гомера сложно - и для тех, кто писал про совсем другие куски Троянской войны, и для тех, кто Гомера читал едва ли, а Дареса или пересказы с Дареса - почти наверняка. Ну да, единственным первоисточником Гомера, наверное, считать не стоит, но вот главным - уже стоит, хотя бы потому, что из известных он самый древний, да к тому же не совсем ясно, был ли он вообще или "Илиада" и "Одиссея" - вовсе не авторские произведения, а свод мифов. С которыми уж греки должны быть очень хорошо знакомы. И да, кстати, в самой "Илиаде" любовных отношений нет вообще, там как-то всё больше воюют, и ни Патрокл, ни Брисеида не лежали вообще нигде. И, имхо, не могло там быть никаких гомосексуальных контекстов и претекстов, потому как эпоха архаики, а до романтизации "любви к мальчикам" греки дошли как минимум на несколько веков позже. Я не о первоисточнике, а о фанфиках. Вот Эсхил, получается, фанфик. Киклические поэмы и раннесредневековые переложения - фанфики, ну, или фанфики на фанфики. Шекспир уже вообще непонятно кто. Но факт остаётся фактом - пейринга Ахилл/Патрокл у Гомера не имело места быть, это позднейшие выдумки. Слэш, сталбыть.
|
|
|
Авторизирован
|
И я счастлив тем, как сложилось всё, даже тем, что было не так, Даже тем, что ветер в моей голове, а в храме моём - бардак. Я просто пытался растить свой сад и не портить прекрасный вид, И начальник заставы поймёт меня, и беспечный рыбак простит. (с)
|
|
|
Ингрид
|
Я не о первоисточнике, а о фанфиках. Вот Эсхил, получается, фанфик.
Как трогательно звучит: Эсхил - фанфик! Но по сути я согласна.
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть комара? Далеко-далеко. Он не летит... То есть он летит - но сам по себе. И плюёт на вас. Нужно быть таким - легким и независимым". (М. Жванецкий)
|
|
|
Кладжо Биан
|
Я просто в теме фанфиков не специалист и не понимаю "логику жанра". Вот произведени А - допустим, сугубо оригинальный исходник. Вот произведение Б - фанфик на А. И вот произведение В, написанное, как фанфик на Б. Может ли оно считаться фанфиком на А, если автор произведения В этого А не читал и опирался именно на Б? Современные переделки "Гамлета" - это, получается, фанфик на Саксона Грамматика?
|
|
|
Авторизирован
|
Никому не в обиду будь сказано
|
|
|
Сфитризир
Потомственный нобиль
Карма: 34
Offline
сообщений: 52
|
А почему забыта Брисеида, послужившая причиной ссоры Ахилла с начальством? Вообще-то профессиональные античники от клубнично-голубых "трактовок" Гомера плюются и шипят.
Брисеида - жертва мести тем, кто забыл, как чисто, верно и вечно Ахилл любил Патрокла, кто гетеросексуально трактовал древние сказания и даже правил иногда грамматический мужской род на женский! А вообще дело темное, а я хоть и историк, но не античник. Если мне память не изменяет, то плеваться стоит как от "клубнично-голубых", так и от противоположных трактовок. Геи и бисексуалы современного (европейского, в частности) общества очень далеки от общества, современного Гомеру, и тогдашних взглядов мужчин на взаимоотношения между мужчинами и между мужчинами и женщинами. До монотеизма вообще ведь доминирующими у стран мира были сакральный и социализирующий взгляды на вопрос. Применительно к Древней Греции у Кона неплохо (у него вообще "исторические" подтемы интересны, хотя я сейчас предпочитаю рассматривать тему истори однополой любвис разных точек зрения и знакомиться с разными авторами, а они ожидаемо во взглядах расходятся). ...Платоновское объяснение можно назвать эссенциалистским: эротические влечения индивида определяются его природными свойствами. Но у греков были и свои “конструктивисты”, которые считали педерастию историческим институтом и даже называли имена конкретных людей, которые легализовали, изобрели или "ввели" её (Ликург в Спарте, Солон в Афинах). О том, кто, когда и почему (или для чего) институционализировал древнегреческую педерастию, спорят и современные историки (Bremner, 1980; Sergent, 1986; Dover, 1988) Одни считают её частным случаем обрядов мужской инициации. Другие полагают, что её принесли в Грецию первые индоевропейцы, кельты. Третьи - что её создали пришедшие с севера дорийские племена. Четвертые утверждают, что педерастия возникла на острове Крит, затем распространилась на Спарту, а потом по всей Греции. Возникновение института педерастии соответственно датируется то доисторическими временами, то периодом между 2000 и 1500 годами до н.э., то VIII веком до н.э., то серединой У1 века до н.э. Так же разнообразны взгляды на причины возникновения и социальные функции древнегреческой педерастии. Одни историки выводят её из общих свойств мужских союзов, нуждавшихся в поддержании мужской групповой солидарности и соответствующем воспитании мальчиков. Другие апеллируют к особенностям полового и сексуального символизма (одухотворение путем осеменения). Третьи (Sallares, 1991; Percy, 1996) видят в педерастии средство снижения рождаемости и борьбы с перенаселением; еще Аристотель ( политика, 1272а 20) писал, что критский законодатель “в целях отделения женщин от мужчин, чтобы не рожали много детей, ввел сожительство мужчин с мужчинами” (Аристотель, 1984, с.435). Четвертые (Marrou, 1955; Dover, 1988) считают педерастию особым институтом социализации юношества и средством эмоциональной разрядки конкуренции мужчин-сверстников. Споры эти весьма серьезны. Ученые, которые считают древнегреческую систему инициаций заимствованной у других народов, полагают, что гомосексуальный акт был её изначальным элементом, который сохранился даже после того, как сами мужские инициации исчезли, так что отсутствие упоминаний о нем в гомеровском эпосе - следствие культурных условностей. По мнению Довера (Dover, 1988) наоборот, гомосексуальность возникла в самом греческом мире, охватив его целиком в конце УП века до н.э., после чего поэты перетолковали старые мифы в гомоэротическим духе и сочинили новые легенды, приспособленные к вкусам, интересам и верованиям современного им общества. Вряд кто-нибудь ответит на эти вопросы однозначно. Безусловно, тут есть определенная эволюция. В архаической Греции педерастия была, по-видимому, институционализирована как некое звено, элемент социальной структуры. В классический период (490-338 до н.э.) она утрачивает свои инициальные, сакральные компоненты, становится из обязательной - факультативной, но остается в сфере публичной жизни, как "педагогический эрос". К концу классического периода и в эпоху эллинизма однополые любовные отношения, не связанные с институтом брака, становятся делом личного усмотрения и рассматриваются главным образом как эротические.http://www.pseudology.org/Kon/LunnySvetNaZare2/23.htm Вообще, исключительно голубые, да еще клубничные трактовки из разряда мифических, так как, думается, для большинства людей естественно испытывать эротизм как к противоположному, так и своему полу (и к своему даже больше, интенсивней), но реализовывать его посредством секса - с противоположным (исключая ближайших родственников). Эротизм к родственникам и людям своего пола сублимируется, проявляясь как-то иначе. (Вспоминаются слова японского режиссера Нагисы Осимы о его "Табу": "…убивая врага мечом, самурай сублимирует желание заниматься сексом с жертвой.") В так сказать дикой природе гомоэротизм посредством секса выражается, но редко. Так что и гомосексуальность, и контрацепция, и искусство, и кондитерские, к слову, изделия и многие подобные вещи характерны для человека цивилизованного. Человека, в своих действиях руководствующегося уже не целью просто выжить, а изучить и попробовать все на свете, всюду сунуть свой нос, причем при этом удовольствие получить!) (Вот слэшеры и получают, да. Но когда при этом перевирают реалии той же истории - нехорошо, хотя и куда безобидней многовековой гомофобии.) Но факт, что гомосексуальность по "извращенности" вполне равна цивилизованности. А гомоэротизм так и вообще естественен - меня, к примеру, всегда захватывала мужская вражда - та, когда воздух наэлектризован. Вообще, все мужские сильные страсти, не "омраченные" ни романтикой, ни инстинктом продолжения рода. И тут же о минусах слэша - он низводит "высокие чувства" до "низких телодвижений" - раз, балуется с "сиропными" отношениями - два. Ну, как правило. В этом своя прелесть, но это уже не то, за что я люблю мужскую страсть. Да, признаю, что и описания секса мне интересны - но тогда, когда это даже не реализация гомоэротизма, - когда мужчины так выражают эмоции, потому что иначе эти эмоции не выразить. Когда это все мужское донельзя. Но не буду уходить в тему о том, насколько не связаны между собой мужественность и секс между мужчинами, и что отсутствие второго автоматически не предполагает наличие первой и наоборот) А упомянутое меньшинство... Ну вот для них характерно, естественно другое. Это если не упоминать транс- и интерсексуалов.
|
|
« Последняя правка: 21 января 2010 года, 15:28:42 от Сфитризир »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Ингрид
|
еще Аристотель ( политика, 1272а 20) писал, что критский законодатель “в целях отделения женщин от мужчин, чтобы не рожали много детей, ввел сожительство мужчин с мужчинами” (Аристотель, 1984, с.435). С трудом представляю, как это можно "ввести". А если не хочется? "Надо, Федя, надо"? Четвертые (Marrou, 1955; Dover, 1988) считают педерастию особым институтом социализации юношества и средством эмоциональной разрядки конкуренции мужчин-сверстников. Мда... Авторы сами пробовали так разряжаться? А если любовь? А тут война. И как воевать? ИМХО, узаконенная педерастия - признак "цивилизованного" общества. Объяснять ее после этого можно как угодно. Но в обществах занятых выживанием, завоеванием территорий, первичных, военных, обществах, где ценится в первую очередь боевое товарищество, она не считается нормой.
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть комара? Далеко-далеко. Он не летит... То есть он летит - но сам по себе. И плюёт на вас. Нужно быть таким - легким и независимым". (М. Жванецкий)
|
|
|
|
|