Ассасины и инквизиторы

[SlavaF]

Уважаемый Слава, почему всегда так, зы, агрессивны ?

В чём Вы увидели агрессию в моём сообщении?

Тем не менее, ИМХО, сравнивать Инквизицию и гестапо неправомочно. Почему- читайте в сообщениях тех, кто об этом знает.

Почитал. Не понял. Попробуйте Вы объяснить, чем эти организации в корне различны.

Если следовать вашей позиции, то следует подвергнуть остракизму всех правителей и все политические институты, так как они, ИМХО, во многом- инструмент насилия...

Не всех. Я против навязывания силой духовных ценностей. Поэтому мне не нравится крещение индейцев испанцами, литвинов - тевтонцами, смертная казнь за смену вероисповедания, истерия в Англии кромвелевских времён, ночь св.Варфоломея, отмена Нантского эдикта, нацисткая и советская идеология. Согласитесь, всё это не очень входит в понятие государства, как инструмента насилия.
У мусульман, сколько я знаю, насильственное обращение в ислам запрещено.

Зашоренное сознание? А то что нам вдолбили в голову образ кровавого маньяка с кнутом или щипцами в руках, действиями которого руководит мрачный фанатик, с горящими от ненависти к любому инакомыслию ? В очередной раз радуюсь,  что вышел на эту тему- снова убедился, что нельзя видеть мир только в черно-белых тонах...

Образ утрирован, как любой агитпроп. А помните кровавых фашистских гадов с окровавленными топорами в руках. Умница Шелленберг и хитрюга Мюллер тоже не очень соответствуют оному образу, не так ли? Можно ли данный факт интерпретировать так, что в подвалах гестапо (простите вечное его упоминание) отродясь не водилось заплечных дел мастеров? Я вот уверен, что они были и в конечном счёте направляли их усердие холёные и начитанные Вальтеры Шелленберги. То же я считаю верным и в отношении инквизиции. Зашоренное сознание, знаете ли...поздно исправляться.

[Риш]

У мусульман, сколько я знаю, насильственное обращение в ислам запрещено.

То есть альтернатива "прими ислам или умрешь" (история хотя бы русских пленных в Афганистане) как насильственное обращение в ислам не рассматривается?

Тогда объясните мне, чем отличается "Прими ислам или умрешь" от "поклонись кресту святому или умрешь".

[Alavarus]

У мусульман, сколько я знаю, насильственное обращение в ислам запрещено

Да, поэтому неверные просто вырезались (не всегда, правда). Видимо чтобы не насиловать.

Но стоит все-таки вспомнить, что инквизиторы существовали не в вакууме, что их зачастую полностью поддерживали светские власти. Что пыточные подвалы не строились специально для разборок с еретиками, а уже существовали у местной власти. Что в то время люди ходили поглазеть на аутодафе, как мы ходим в цирк. Методы церкви были вполне приемлимы для ее эпохи. Методы уже навязшего в зубах и постоянно приводимого вами гестапо и вообще нацистов - нет. Нужно все-таки смотреть на историю с некоторой долей здравого релятивизма.

И Слава, Шеленберг имел к гестапо весьма относительно отношение. Он вообще-то разведкой занимался. А вы кстати, таки через-чур энергичны в споре. Советую умерить пыл и не сводить все к черно-белой картинке. А Инквизиция, как и эпоха в которой она достигла наибольшей силы, это слишком сложный процесс, чтобы однозначно говорить о ней.

А раз уж вы так не любите подавления одной религией другой, то наверное следует помнить, что та же ночь Святого Варфаломея была лишь ответной акцией католиков против агресси протестантов. Кальвинисты это вовсе не квелые лютеране.

2 Эла

В том числе и за испанскую инквизицию, которая действительно не просто не занималась ведьмами, но и задавила это дело на корню.

Зато испанская инквизиция здорово ударила по евреям. Свято место мишени для преследований пусто не бывает, к сожалению.

[SlavaF]

Тогда объясните мне, чем отличается "Прими ислам или умрешь" от "поклонись кресту святому или умрешь".

Ничем. Но варианты a-la крещение Америки или Прибалтики всё же был юридически неправомочен у мусульман.
Риш, хотел бы напомнить, что инквизиция, о которой здесь речь, не просила "поклониться кресту святому" язычников и иноверцев (за редкими исключениями), а занималась предследованием христиан. Есть разница.

[SlavaF]

Да, поэтому неверные просто вырезались (не всегда, правда). Видимо чтобы не насиловать.

Этим грешили и христиане. С веротерпимостью у мусульман было получше.

Методы церкви были вполне приемлимы для ее эпохи. Методы уже навязшего в зубах и постоянно приводимого вами гестапо и вообще нацистов - нет.

Верно. Хотя, если вспомнить, где в середине 20 века подобные методы были абсолютно немыслимы, можно и усомниться.

Нужно все-таки смотреть на историю с некоторой долей здравого релятивизма.

Наверное. Но я не считаю "здравым релятивизмом" утверждение того, что инквизиция была милым учреждением, лишь иногда перегибавшим палку но в общем-то вполне полезным.

И Слава, Шеленберг имел к гестапо весьма относительно отношение. Он вообще-то разведкой занимался.

Я знаю, спасибо. Просто образ незабвенного Вальтера, гениально воплощённый Табаковым, наиболее полно соответствует моим сравнениям и хорошо знаком присутствующим.

А вы кстати, таки через-чур энергичны в споре. Советую умерить пыл и не сводить все к черно-белой картинке.

Энергичен? Не спорю. Но разве я перехожу рамки дозволенного здесь? Даже и не приблизился, как мне кажется.

А раз уж вы так не любите подавления одной религией другой, то наверное следует помнить, что та же ночь Святого Варфаломея была лишь ответной акцией католиков против агресси протестантов. Кальвинисты это вовсе не квелые лютеране.

Агрессии или планов таковой? Я, признаться, не припомню акций сравнимого масштаба со стороны кальвинистов во Франции того периода.

[Ela]

Алаварус - и по евреям, и по морискам, особенно в период Реконкисты. Абсолютно политизированная ситуация.

[Rodent]

Этим грешили и христиане. С веротерпимостью у мусульман было получше.

Cмотря какие мусульмане.  Они были очень разные.  
С теми же альмохадами и большинству мусульман не рекомендовалось встречаться даже в очень светлом переулке.

[DarLav]

У мусульман, сколько я знаю, насильственное обращение в ислам запрещено

Да, поэтому неверные просто вырезались (не всегда, правда). Видимо чтобы не насиловать.

Осмелюсь напомнить, что после первого взятия Иерусалима "верные сыны Святой Христианской Католической Церкви" полностью уничтожили все его население... Просто к вопросу о неверных

[Ela]

Равно как и то, что Иннокентий III крестоносцев за их зверства просто-напросто... отлучил. Ага, вот прямо так, интердиктом по святому воинству - а чтобы впредь неповадно.

[DarLav]

Да?   А какова была судьба священников, которые были не только идейными вдохновителями "зачистки Иерусалима", но и зачастую активными ее участниками?

[Alavarus]

Слава, вы когда дискутируете со мной, смотрите только на мои посты, ага? Я же не критикую вас за посты, скажем, DarLav'а (просто взял первый попавшийся ник в теме; ничего личного). Где и когда я называл Инквизицию "милым учереждением"? Я еще раз повторяю, что идея и методы Инквизиции вполне кореллировали с идеями и методами средневековья контрреформации вообще.

А количество жертв Варфолемеевской ночи изрядно увелично, как тогда, так и позже. Кальвинистам было выгодно раздуть количество "невинно убиенных", чтобы подхлестнуть борьбу с католиками, а католикам - чтобы тем самым повязать кровью королескую власть и сделать невозможным примирение. Насчет расправ гугенотов над католиками - они были, и было их достаточно. Я не оправдываю католиков, но мне претит однобокая история. Что до более точных размеров, то я признаться не располагаю материалами сейчас.
Родент, поможешь?

[Konstantin]

А про то, что индейцев крестили не инквизиторы, уже говорилось. И что Инквизиция, в отличие от гестапо, не была инструментом массового уничтожения, тоже...

[SlavaF]

Слава, вы когда дискутируете со мной, смотрите только на мои посты, ага?

Ага.

Где и когда я называл Инквизицию "милым учереждением"?

Где и когда я именно Вас упрекал в этом?
Вы отметили, что я слишком энергичен, я ответил, отчего это происходит. Всё.

Я еще раз повторяю, что идея и методы Инквизиции вполне кореллировали с идеями и методами средневековья контрреформации вообще.

Да? Отчего ж, как отметила Эла, стал "выкобениваться" Иннокентий по поводу резни на Востоке?
И отчего он не остановил такую же резню в Провансе? Хотя это уже, скорее, для обещанной Элой летней дискуссии.

[SlavaF]

А про то, что индейцев крестили не инквизиторы, уже говорилось.

Если этот булыжник в мой огород, то я в курсе.
Я Вам больше скажу, к крещению прибалтов они тоже не причастны практически.
А кто их обвинял в ЭТИХ грехах, а?

И что Инквизиция, в отличие от гестапо, не была инструментом массового уничтожения, тоже...

Ой, спорно...
И гестапо не создавалось "инструментом массового уничтожения", и инквизиция временами именно что была тем самым инструментом. Немецкие города с почти тотальным осуждением женщин помните? Первая версия утвеждения "все бабы - ведьмы". В практическом, так сказать, применении.

[Rodent]

Немецких городов с поголовным осуждением женщин не бывает в природе.  Это утка.  Давняя, сто раз разоблаченная, но, увы, непотопляемая.  Было два немецких города - Бамберг и Вюрцбург, где совершенно съехали с ума оба местных принца-епископа и общее количество жертв зашкалило (в обоих городах вместе) за полторы тысячи человек за десятилетие.  Но инквизиция тут ни при чем.  Инквизиционный трибунал там не заседал и ни одного приговора не вынес.
Не числится за инквизиторами массового истребления "ведьм".  За ними числится создание атмосферы, в которой эти преследования стали возможны.  А вот резней они, в общем, не занимались.  Кстати, одного из создателей "Молота ведьм" шуганули из инквизиции за жестокость и предубежденность вскоре после выхода книги.
Отмыть инквизиционного кобеля добела не получится ни в каких щелоках - но зачем ему приклепывать рога, которых у него не было?