Ассасины и инквизиторы

[Хельги]

Это они "Кода Да Винчи" начитались! Первые века инквизиция занималась еретиками! А не ведьмами и т.д. Да и потом - большую часть ведьм сожгли протестанты.

[Konstantin]

Из того, что я слышал о "Коде", это из той же оперы, что , ИМХО, стихи Рушди...Повторюсь, получается, что у нас  долгие годы было зашоренное сознание, а Инквизиция, в целом- санитар леса ?

[SlavaF]

Ага! Есть мнение, что Гитлер тоже был санитаром. Цыган "лечил" успешно.
Константин, какое "зашоренное сознание"? Если даже поверить в сказочки о белопушистости инквизиторов в отношении ведьм и прочих "меньшинств". Что, еретиков уже в справедливый расход записываем?
Пара-тройка приличных людей в этой огромной машине на протяжении столетий - не повод радостно раскрыть объятия самой идее. Идее кровавой и примитивной - "режь тех, кто не таков, как мы".

[Хельги]

Ну, те ещё санитары...
Просто их ну уж совсем демонизировали, а на самом деле обычная бюрократическая структура, с довольно специфическим кругом ответственности по нашему времени, но ничего запредельного. В общем, это не средневековое гестапо.
Слава, еритики, они, знаете, тоже разные были. Вы у Элы поспрошайте про милейших катаров! И сатанизм в средние века тоже вполне существовал, вполне себе с жертвоприношениями.
Относительно "Кода Да Винчи" - книга своеобразная, но её историческая часть практически целиком передрана с довольно объёмного труда двух англичан, Линкольна и ещё одного, "Священная тайна Грааля", ЕМНИС. Аргументация там довольно спорная, но версия имеет право на существование, ибо не совсем с потолка взята. ИМХО, конечно.

[SlavaF]

Ну, те ещё санитары...
Просто их ну уж совсем демонизировали, а на самом деле обычная бюрократическая структура, с довольно специфическим кругом ответственности по нашему времени, но ничего запредельного. В общем, это не средневековое гестапо.

Гестапо - не гестапо, а выполняло очень близкие функции. Я бы не назвал инквизицию времён расцвета "обычной бюрократической структурой". Это инструмент, созданный для защиты, а превращённый в орудие нападения. Ядерное оружие средневековья.

Слава, еритики, они, знаете, тоже разные были. Вы у Элы поспрошайте про милейших катаров!

С Элой по катарам мы сражались и продолжим, я надеюсь. Ничего запредельного в этой ереси (или религии?) я не вижу. Да, в идеале их учения человечество должно было вымереть, но в реальной жизни никаких массовых эксцессов они на местах своего обитания не породили до появления армии вторжения. Небо не затягивало дымом костров сгорающих на них католиков, выражаясь высоким штилем. В отличие от.

И сатанизм в средние века тоже вполне существовал, вполне себе с жертвоприношениями.

Он и сейчас существует. Борется полиция, довольно успешно.
Что, искоренить это явление тогда мог исключительно церковный "спецназ"? Светские власти не справились бы?
На мой взгляд, инквизиция - одно из проявлений борьбы церкви за тотальную власть над миром.
Как я уже многажды говорил, Иннокентий заложил мину под католическую церковь многими своими решениями. И этим тоже.
Неумение (нежелание) умерить аппетит приводит к печальным последствиям зачастую ("Сказка о рыбаке и рыбке").

[Ela]

Слава, подробно я отвечу в другой раз, а пока просто напоминаю - к созданию инквизиции Иннокентий НЕ ИМЕЛ НИ МАЛЕЙШЕГО ОТНОШЕНИЯ. Он умер раньше, чем она была создана. Даже раньше, чем был создан официально доминиканский орден, который и вел первые инквизиционные процессы.

[SlavaF]

Эла, займёмся формализмом? Понятно, что юридически не имел отношения. Но вот веришь ли ты, что появление инквизиции не было подготовлено и инспирировано парочкой Иннокентий-Доминик?
Создание ордена доминиканцев этот Папа успел одобрить? Успел. А чем занимался Доминик в Провансе? Что он Папе должен был предложить в качестве основной "заманухи"? Да те же церковные судилища над еретиками, пусть формально ещё не инквизиционные, но отправляющие несчастных на костёр уже вполне в духе этой организации.
"Мнение, что Доминик был основателем инквизиции и первым генерал-инквизитором, неразрывно связано с католической традицией; его подтвердили все историки ордена и все понегиристы инквизиции; оно было санкционировано Сикстом V в булле Invictarum, а чтобы устранить всякое сомнение, приводят буллу Иннокентия III, возлагающую на Доминика обязанности генерал-инквизитора. "
Цитата из "Истории инквизиции" Ли.
Да, там далее по тексту сомнения в доказательной базе, но мы-то ведём речь не о формальных подписях, но о том, кто ответственен за появление инквизиционного монстра на подмостках истории.

[Rodent]

Свешиваясь с ветки и издавая тихое шипение.

В обратном порядке:
Протестанты и католики ведьм поубивали примерно поровну.  Были протестантские страны, которые охота почти не затронула, и были католические, которые она не затронула вовсе.  А еще был случай Испании, где уже сформировавшуюся истерию задавила на взлете... знаменитая испанская инквизиция.  Они там силой прекратили все ведьмовские процессы и распустили обвиняемых и свидетелей по домам с приказом перестать молоть всякую чушь.  И добились от короля указа о том, чтобы светские суды дела о колдовстве не рассматривали - за явной бредовостью обвинения.

Инквизиция же создавалась как инструмент для борьбы не столько с нестандартными мнениями, сколько с мощными еретическими движениями.  А среди этих движений было всякое - от бегинок, безобидных, что твои бабочки, до разнообразных "братств бедных", которые я не поставлю на одну доску с бубонной чумой из уважения к чуме.   И, надо сказать, что создатели инквизицим, будучи по-своему (очень по-своему) порядочными людьми, опасались, что инквизиция может сама стать бедствием, и приняли очень по тем временам разумную процедуру, по которой фактически осудить нельзя было никого, кроме тех людей, которые открыто и без принуждения заявляли о доктринальных расхождениях с церковью и не хотели сдать назад (тоже не особенно приемлемая позиция, но это отдельная история).
Но рыба, как известно, тухнет, а собака растет.  Полномочия конторы стали расширяться, потом ей разрешили применять пытки, потом...  

А Иннокентию (но не Доминику) можно и нужно вменить в вину отказ от старого принципа церкви - не посягать на человеческую жизнь в делах совести.  

[Хельги]

Слава, по поводу полиции в средние века - ЛОЛ!
Дела духовные, а сатанизм тогда чётко относился именно к этой категории, ВСЕГДА были в руках Церкви. Да и органов охраны правопорядка в нашем понимании тогда просто не было.
Относительно еретиков,  согласен с Родентом - еритик еритику рознь. Тех же бегинок, францисканцев - не преследовали, несмотря на расхождения с доктриной. А вот катарам, богомилам и т.д. доставалось. Плюс всякие флагеллянты и им подобные.
Что касается оценки инквизиции с позиции сегодняшнего дня, это, ИМХО, глупо! Века через три-четыре, допустим, сегодняшние отделы по борьбе с наркотиками будут считаться аналогами Супремы. И что, из-за того, что завтра потомки, может быть, не будут считать наркотики злом, мы СЕГОДНЯ перестанем с ними бороться?

[Cordaf]

*робко* Извиняюсь, а можно узнать?) Я тут наткнулся в статье из Catholic Encyclopedia на упоминание boni viri - группы уважаемых, опытных и подкованных в вопросах теологии и права господ, которые были, насколько я понял, чем-то вроде присяжных на судебных процессах ведомых инквизиторами, причем, если верить этой самой статье, на консультациях инквизиторов у этих самых boni viri Папы настаивали едва ли не хором: "Innocent IV (11 July. 1254), Alexander IV (15 April, 1255, and 27 April, 1260), and Urban IV (2 August, 1264) strictly prescribed this institution of the boni viri". Не подскажете чего-нибудь по поводу? =) Когда и кем были впервые введены, сколько продержались именно в инквизиционных процессах и так далее...

[Ela]

Да, они былиотчасти вроде присяжных, отчасти вроде квалификаторов. А вот кем и когда введены - надо посмотреть. Родент - спасибо большое. В том числе и за испанскую инквизицию, которая действительно не просто не занималась ведьмами, но и задавила это дело на корню.

[Cordaf]

Спасибо. =) Просто этот мазок, мягко говоря, слегка выбивается из привычной картины Инквизиции, как сборища маньяков с факелами. И если строгое следование канонической процедуре я еще мог стерпеть, то на присяжных здравый смысл попросился в отпуск.)) В общем, решил уточнить.)

Эла, если будете посмотреть, то может посмотрите еще и как долго Инквизиция их услугами пользовалась? =)

А вообще же возник еще один вопрос: если я не ошибаюсь, именно Иннокентий IV в 1252 году своим "Ad exstirpanda" разрешил применять к еретикам пытки. И в то же самое время, он же и настаивал на консультациях у bovi viri. Это было попыткой ограничить возможный произвол или здесь все-таки крылась какая-то засада?

[Rodent]

Это было попыткой ограничить произвол.
Они попали в жуткую засаду, сделав инквизиционную процедуру калькой с римского закона об измене.  Потому что римляне были в этом вопросе очень осторожны.  И в отсутствие прямых доказательств (а какие прямые доказательства в деле о ереси), для обвинения нужны были показания двух заслуживающих доверия свидетелей или добровольное признание самого обвиняемого.  Пока они боролись с проповедниками, проблем не было - те действовали открыто и особых сложностей не было ни со свидетелями, ни с признаниями.  Но рыба тухнет.  Инквизиция переключилась на "кухонных" еретиков.  И обнаружила, что у них нет против них приема.  Как залезть человеку в голову?  Вот тогда пытки (по началу очень ограниченно) и санкционировали.  И приняли дополнительные меры безопасности, чтобы тесто не поперло из квашни.

[Konstantin]

Уважаемый Слава, почему всегда так, зы, агрессивны ? О своем мнении насчет Инквизиции в целом я говорил на странице 2. И что, " санитар леса"- сугубо положительная оценка? А как насчет такого приема, как сарказм ? Тем не менее, ИМХО, сравнивать Инквизицию и гестапо неправомочно. Почему- читайте в сообщениях тех, кто об этом знает. Если следовать вашей позиции, то следует подвергнуть остракизму всех правителей и все политические институты, так как они, ИМХО, во многом- инструмент насилия...Зашоренное сознание? А то что нам вдолбили в голову образ кровавого маньяка с кнутом или щипцами в руках, действиями которого руководит мрачный фанатик, с горящими от ненависти к любому инакомыслию ? В очередной раз радуюсь,  что вышел на эту тему- снова убедился, что нельзя видеть мир только в черно-белых тонах...

[SlavaF]

Слава, по поводу полиции в средние века - ЛОЛ!

А я согласен!
Только кто об этом написал, покажите, подниму на смех. "Светские власти" не есть равно полиции, не так ли?

Дела духовные, а сатанизм тогда чётко относился именно к этой категории, ВСЕГДА были в руках Церкви.

Понимаете, при желание и элементарную кражу можно передать в ведение Церкви. Ибо нарушается заповедь "Не укради".

Да и органов охраны правопорядка в нашем понимании тогда просто не было.

Как же они, болезные, с преступниками боролись?

Относительно еретиков,  согласен с Родентом - еритик еритику рознь. Тех же бегинок, францисканцев - не преследовали, несмотря на расхождения с доктриной. А вот катарам, богомилам и т.д. доставалось. Плюс всякие флагеллянты и им подобные.

Что-то я не пойму. Мы сторонние наблюдатели или болельщики католической (в данном случае) церкви? Если судить с точки зрения римского престола - всё правильно, сворачиваем дискуссию.
Кстати, те же флагеллянты в Германии чем так Вам опасны кажутся? Ну ходят, ну бичуют друг дружку, и что?

Что касается оценки инквизиции с позиции сегодняшнего дня, это, ИМХО, глупо! Века через три-четыре, допустим, сегодняшние отделы по борьбе с наркотиками будут считаться аналогами Супремы. И что, из-за того, что завтра потомки, может быть, не будут считать наркотики злом, мы СЕГОДНЯ перестанем с ними бороться?

Великолепно! Действительно, чего это я?
А давайте и память гестапо перестанем оскорблять, наконец! Оно ж, в конце концов, было легальным инструментом государства и решало легально поставленные задачи. Ну, чуточку негуманно, но пройдёт ещё немного времени, и кто об этом вспомнит? Согласны?