Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
09 апреля 2020 года, 23:50:44

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Любимые и не очень книги, но не фантастика и не фэнтези
| | |-+  Гомер
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 Печать
Автор Тема: Гомер  (прочитано 5633 раз)
Erin
Самая добрая баньши на свете
Герцог
*****

Карма: 503
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 909


На те холмы, в туманную даль...

244410719
просмотр профиля E-mail
Re:Гомер
« Ответить #15 было: 20 марта 2005 года, 22:51:50 »


"Гомер все на свете легенды знал,
И все подходящее из старья
Он, не церемонясь, перенимал..."
Р.Киплинг Подмигивание


А я вдруг, сама себе удивляясь, осилила. А недавно еще перечитала местами.  А теперь ищу кроме-гнедичевские переводы.
Авторизирован

Кто-то злой и умелый,
Веселясь, наугад
Мечет острые стрелы
В воспаленный закат.
Слышно в буре мелодий
Повторение нот.
Все былое уходит.
Что придет, то пройдет. (c) В.С.Высоцкий

(c) "Живут такие люди в далеких городах,
Что я по ним скучаю, как по дому"
Аглая
Герцог
*****

Карма: 162
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 909


Улыбайтесь, господа!

279644688
просмотр профиля E-mail
Re:Гомер
« Ответить #16 было: 20 марта 2005 года, 23:21:51 »

Что вы набросились на Гомера (и на Гнедича)? Сделайте скидку на время и литературные вкусы. Язык ведь постоянно изменяется, и так сейчас просто не говорят и не пишут.
По моему, вполне симпатично: "Встала из мрака младая с перстами пурпурными Эос..."
А кто писал/переводил про Аргонавтов? Из Аргонавтов я больше помню :-)

Слушайте, дети, напевы неспешные старцев!
Зло от добра отличать научиться должны мы сызмала.
В жизни и вы поплывете, как плыли в морях аргонавты.
Пусть же попутные ветры несут вас к намеченной цели!"

Внушительно, и по существу.
Я думаю, что если не нравится список кораблей, так можно его и не читать. Может, это особенность стиля автора. Вот, Рабле, например, мог исписать целую страницу синонимом одного слова. Но это же было весело и интересно. А древним грекам, наверно, также интересно было послушать про список кораблей. У них же не было газет и радиоприемников! А тут более-менее свежие новости...
Авторизирован

- Кому в этой жизни есть дело до голодной кошки, кроме нескольких друзей?
- А большего никто и не имеет в жизни, какой бы роскошной она ни была.
Р.Желязны
Erin
Самая добрая баньши на свете
Герцог
*****

Карма: 503
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 909


На те холмы, в туманную даль...

244410719
просмотр профиля E-mail
Re:Гомер
« Ответить #17 было: 21 марта 2005 года, 00:00:05 »

Разве набросились? Я ничего не имею против Гнедича, хотя в моей "Илиаде" интересный постскриптум. "В настоящем издании переводы Гнедича и Жуковского, комментарии  и словарь С.Ошерова печатаются по изданию: Гомер "Илиада. Одиссея", 1967 г.  В Общем, догадайся, мол, сама. Хотя, разницу почувстовать можно, но...
Авторизирован

Кто-то злой и умелый,
Веселясь, наугад
Мечет острые стрелы
В воспаленный закат.
Слышно в буре мелодий
Повторение нот.
Все былое уходит.
Что придет, то пройдет. (c) В.С.Высоцкий

(c) "Живут такие люди в далеких городах,
Что я по ним скучаю, как по дому"
Droplet
Барон
***

Карма: 34
Offline Offline

сообщений: 131


everything gets in my way

284764705
просмотр профиля
Re:Гомер
« Ответить #18 было: 21 марта 2005 года, 18:26:57 »

"Гнев богиня воспой Ахилеса Пелеева сына..." Одисею и Иллиаду перичитывала неоднократно. Это вам конечно не Публий Овидий Назон и не Теренций от произведений которых можно со смеху помереть, но и здесь масса интересного и забавного, особенно с точки зрения современников. А какие типажи! Одисей, Гектор, Ахил!
Авторизирован

бывает...
Fenica
Осенний Листопад
Герцог
*****

Карма: 235
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 723


Лети, лети за Солнцем, к безумству высоты...

353807682
просмотр профиля WWW
Re:Гомер
« Ответить #19 было: 21 марта 2005 года, 21:44:52 »

Что вы набросились на Гомера (и на Гнедича)? Сделайте скидку на время и литературные вкусы. Язык ведь постоянно изменяется, и так сейчас просто не говорят и не пишут.
По моему, вполне симпатично: "Встала из мрака младая с перстами пурпурными Эос..."

ИМХО эта цитата все же из "Одиссеи", а значит Жуковского. Против перевода Жуковского ничего не имею, точнее почти ничего - уж больно много у него неточностей, а с поэтической точки зрения очень даже не плохо.

Цитата
Я думаю, что если не нравится список кораблей, так можно его и не читать. Может, это особенность стиля автора. Вот, Рабле, например, мог исписать целую страницу синонимом одного слова. Но это же было весело и интересно. А древним грекам, наверно, также интересно было послушать про список кораблей. У них же не было газет и радиоприемников! А тут более-менее свежие новости...

Не читать? Конечно, можно и не читать, но если тебе интересно, кто участвовал в осаде Трои? А моей подруге вовсе "повезло" - ей пришлось делать сообщение о наиболее часто встречающихся эпитетах у Гомера, в связи с чем е пришлось прочитать эту главу несколько раз (теперь она очень любит Гомера).

А что касается "более-менее свежих новостей" - это, конечно, интересно, но, если брать именно "Илиаду" и "Одиссею", то новости свежими назвать нельзя даже с натяжкой - между событиями при Илионе и написанием поэм прошло не одно десятилетие.
Авторизирован

Человек должен уметь иногда посмеяться над собой, иначе он сойдет с ума. Об этом, к сожалению, знают очень немногие, и поэтому в мире так много сумасшедших. (с) Сабатини

Люди должны смеяться не над Скарамушем, а вместе с ним. (с) Сабатини
Верина
Барон
***

Карма: 32
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 211


если зло побеждает, его объявляют добром

287849062
просмотр профиля E-mail
Re:Гомер
« Ответить #20 было: 21 марта 2005 года, 22:05:49 »

Эрэа Fenica, я позволю себе немного уточнить. Троянская война -XIII-XII вв до н.э. (согласно подсчетам Эратосфена, Троя пала в 1184 г.), другой подсчет – примерно 1250г до н.э. А поэмы Гомера датируются 8 в. до н.э.
Авторизирован

Женщины, по своей сути, все – ангелы, но, когда им обламывают крылья, приходится летать на метле.
Аглая
Герцог
*****

Карма: 162
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 909


Улыбайтесь, господа!

279644688
просмотр профиля E-mail
Re:Гомер
« Ответить #21 было: 21 марта 2005 года, 22:15:27 »

Хорошо. Тогда это можно назвать передвижной фэнтези-библиотекой. А Гомера - первым автором-фантастом...  Улыбка
Авторизирован

- Кому в этой жизни есть дело до голодной кошки, кроме нескольких друзей?
- А большего никто и не имеет в жизни, какой бы роскошной она ни была.
Р.Желязны
Гелон
Кочевник
Герцог
*****

Карма: 360
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1605


Арбалет - оружие победы!


просмотр профиля E-mail
Re:Гомер
« Ответить #22 было: 21 марта 2005 года, 22:54:39 »

Цитата
Хорошо. Тогда это можно назвать передвижной фэнтези-библиотекой. А Гомера - первым автором-фантастом...  


Не совсем так, а точнее, совсем не так. Гомер собрал и обобщил в Илиаде и Одиссее набор легенд и героических песен, бытующих среди его современников, что повествовали о временах прошедших и в общем забытых. Временах, когда владыки Микенской Греции резались с Хеттским царством за торговые пути, что проходили, в том числе и через пару мелких городов-княжеств ("мелких" в геополитическом масштабе, не в архитектурном. Город на холме Гиссарлык, по последним данным очень большая штука) - а именно, Трою и Илион (Таруиса и Вилюса в Хеттской письменной традиции).

Как сказал великий Гоблин: "История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а там и анекдотов напридумывали..."

Кстати, в самих произведениях, просматриваются эти отдельные, региональные (по местному герою) произведения. То стилем, то подробностями. Может кто внимание обращал, что там несколько героев носят титул сильнейшего. Все от сюда. там покровитель Аякс, а там Ахилл. А потом пришел Гомер и сгрёб всё в один стог.
Авторизирован

Нет чести. Есть цена предательства.
Alavarus
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 388
Offline Offline

сообщений: 1081


Honor vita altior

173947300
просмотр профиля E-mail
Re:Гомер
« Ответить #23 было: 21 марта 2005 года, 23:50:30 »

Многие ученые всерьез полагают, что Гомер это собирательный образ. Как наппример собрание мифов Аполлодором. Учитывая, что его произведения достаточно долго не были записаны и относились к устному народному творчеству - вполне возможно.
Авторизирован

Что ж, скорей всего, очевидно, моя невзрачная стать
Сравнима с кошкой, которая, съев повидло,
сидит на крыше, где ей все видно,
но так солидно - словно умеет летать.
(с) МЩ
Кайт
Рыжая Кошь
Граф
****

Карма: 107
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 474


Мя! =)

237045504
просмотр профиля E-mail
Re:Гомер
« Ответить #24 было: 21 марта 2005 года, 23:53:26 »

Мне кстати, эта точка зрения близка. С чисто филологической точки зрения - у него стили периодически меняются, одному человеку это не свойственно. В крайнем случае один человек мог именно записать народное творчество, но не придумать все сам.
Авторизирован

Рыжий приход весны (с)
Гелон
Кочевник
Герцог
*****

Карма: 360
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1605


Арбалет - оружие победы!


просмотр профиля E-mail
Re:Гомер
« Ответить #25 было: 21 марта 2005 года, 23:57:27 »

Что не придумал - факт. Там не стили меняются. В своё время писал курсяк. По Троянской войне. Клейна, Гиндина... Много кого поднял. Там именно склейка, весьма талантливая, самых различных произведений. Хотя, с учётом того, что понятие "плагиат" античности было неизвестно как таковое, вполне закономерное явление.

Впрочем, Alavarus, по сути заметил. Особенно учитывая, что греки ббыли крайне склонны к персонификации всего на свете.
Авторизирован

Нет чести. Есть цена предательства.
Alavarus
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 388
Offline Offline

сообщений: 1081


Honor vita altior

173947300
просмотр профиля E-mail
Re:Гомер
« Ответить #26 было: 22 марта 2005 года, 00:10:34 »

Да дело не в плагиате... просто если произведения как минимум лет сто-двести ходят из уст в уста, то склейки, додумывания и искажения неизбежны ИМХО. Первым образцом поэзии записанной автором была "Теогония" Гесиода.
Авторизирован

Что ж, скорей всего, очевидно, моя невзрачная стать
Сравнима с кошкой, которая, съев повидло,
сидит на крыше, где ей все видно,
но так солидно - словно умеет летать.
(с) МЩ
Гелон
Кочевник
Герцог
*****

Карма: 360
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1605


Арбалет - оружие победы!


просмотр профиля E-mail
Re:Гомер
« Ответить #27 было: 22 марта 2005 года, 00:15:55 »

Цитата
Да дело не в плагиате...


А кто спорит? Я к тому, что на мой взгляд, вероятность реальности или собирательности образа Гомера, примерно 50/50.
Во всяком случае, для греков он не менее реален, недели Гесиод. Именно этих двух типусов они считали демиургами собственного пантеона. В его классическом варианте. Не в локальных верованиях. Тех самых, где Геракл некогда был мужем Геры...
Авторизирован

Нет чести. Есть цена предательства.
Alavarus
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 388
Offline Offline

сообщений: 1081


Honor vita altior

173947300
просмотр профиля E-mail
Re:Гомер
« Ответить #28 было: 22 марта 2005 года, 09:37:22 »

Ну, учивая, что Геракл значит "Слава Геры"... пуркуа бы и не па Круто

А греческого пантеона в нашем восприятии не сущетсвовала как такового как минимум до эллинистического периода. Были локальные истории. Взять к примеру создание людей. У Гесиода рассказывается "стандартная" история о создании людей Прометеем. В то же время есть множество различных историй о сотврении людей. От Керкопа - основателя Афин, до мирмидонян созданных Зевсов из муравьев. Постепенно эти истории перестали претендовать на "глобальность" и стали локальными история создиния отдельного полиса.

Это сейчас мы представляем греческую мифологию как некую систему с генеологическими деревьями, историей создания богов, очередностью их появления, четко разграниченными функциями и тд. А для древних греков это были истории которые пересказываясь что-то теряли (порой даже логику) и что-то приобретали. Потом на этих историях основывались литературные произведения или ими вдохновлялись художники. И уже по этим источникам мы пытаемся воссоздать оригиналы. Получается не всегда - тут слишком многое открыто для интерпретаций. Не говоря уже о факте "общих знаний" то есть вещей которые по мнению автора не обязательно описывать так как их все знают. Точно так же как нам не обязательно подробно описывать кошку, чтобы читатель мог ее себе явно представить, так и грекам не всегда надо было описывать скажем того же циклопа, одноглазость которого, к примеру, появляется не во всех произведениях.
Авторизирован

Что ж, скорей всего, очевидно, моя невзрачная стать
Сравнима с кошкой, которая, съев повидло,
сидит на крыше, где ей все видно,
но так солидно - словно умеет летать.
(с) МЩ
Орихалк
Толстушка
Герцог
*****

Карма: 118
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 623


Имею право на личных тараканов.


просмотр профиля E-mail
Re:Гомер
« Ответить #29 было: 27 марта 2005 года, 00:52:05 »

Я читала, что была еще "Малая Илиада", повествующая собственно о падении Трои, но текст до нас не дошел.
Авторизирован

Я не толстый - я пушистый!
Страницы: 1 [2] 3 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!