Геноцид 1915 года.

[Konstantin]

3 миллиона- фантазия некоего С.Айвазяна( История России. Армянский след). Антиармянская политика Сталина- я не имел в виду Карсский договор.Уважаемый S1 меня понял. При создании СССР наркомнац Сталин,  ИМХО, играл важную роль, и включение Карабаха( Арцаха) в состав Азербайджана, ИМХО- его идея. Что касается Шамбарова и особенно Верфеля, уважаемый Змей, то простите, я с вами не согласен- ангажированности и мерзости не вижу- И М Х О !!! Кчему привели  действия Сталина относительно Карабаха- ИМХО, Сумгаит, Баку и армяно-азербайджанская война...

[Змей]

"Или грузинская кровь повлияла?"
Скорее повлияли:
1. Политика дашнаков.
2. Понимание того, что армян мало, а мусульман много, следовательно последним надо дать больше.
3.То что азербайджанцы сдались почти без боя, тогда как армяне отбивались весьма упорно.

"Кчему привели  действия Сталина относительно Карабаха- ИМХО, Сумгаит, Баку и армяно-азербайджанская война..."
А до Сталина армяне и тюрки друг друга не резали? Что же касается всего вышеописанного то к этому привел развал империи, которую с равным усердием подрывали и армяне и азебайджанцы. И при других границах резня шла бы та же самая.

"Что касается Шамбарова и особенно Верфеля, уважаемый Змей, то простите, я с вами не согласен- ангажированности и мерзости не вижу."
Шамбаров - фанат белых. Дашнаки поддерживали Деникина. Следовательно он и к ним неровно дышит. Верфель раздражает чисто эстетически. Не переношу вещи, когда одна сторона не только во всем права, но и ее персонажи еще и писаные красавцы, а с другой стороны еще и чисто внешне карикатуры. Не испытываю ни малейшей симпатии к Турции, но если пишешь ИСТОРИЧЕСКУЮ вещь - показывать одну из сторон в виде толкиеновских гоблинов просто глупо. Плюс надрывный, истеричный, какой-то липкий стиль. По этим же причинам не люблю "Молодую гвардию".

[S1]

Почему политика дашнаков а не мусаватистов? дашнаки в общем были соц.демократами.
Армян мало а мусульман много где? В СССР? Или в мире? Представляю, египтяне пишут письмо в ЦК КПСС - "Отдать Карабах азербайджану". До Арцаха дело было только местным,а тут разница в числе была не так велика.
Армяне не отбивались весьма упорно.Не было у них такой возможности.Страна была разорена ,с юга грозила Турция,никаких возможностей для сопротивления у Армении не было.Только Грузия продержалась до 24 года.
Насчет стратегии: армяне единственные союзники России в Закавказье,их бы усилить а не ослаблять.
Насчет Верфеля с вами согласен,мне тоже не понравилась книга "Сорок дней...". Шамбаров и вправду фанат белых,но скажите,какую реальную помошь могли дашнаки оказать Деникину?
А насчет того что армяне разваливали союз,то это когда? Когда их резать стали? В то время как Ереван аппелировал к Горбачеву в Баку на митингах таскали портреты Хомейни. Да и возможностей по развалу союза у Азербайджана было много больше,чем у Армении.

[Нарсэ]

Армяне не отбивались весьма упорно.Не было у них такой возможности.Страна была разорена ,с юга грозила Турция,никаких возможностей для сопротивления у Армении не было.Только Грузия продержалась до 24 года.

Лол. Армяне сломали хребет турецкой армии, про азербайджан говорить не приходится. В Сардарапатском сражении двадцатитысячная армянская армия, вооружённая старым оружием, наголову разгромила стотысячную армию Вахиб-паши, вооружённую английским оружием и обученную европейскими офицерами. Примерно в это время Гарегин Нждэ остановил "азербайджанское " наступление на Арцах. Если бы не 11 конная армия и "армянские" ХХХХХХХХХХХ во главе с Шаумовым, армянне освободили бы Карс, Ардаган, Эрзрум а в перспективе и  Киликию. Сталин, как и все борцы за "светлое коммунистическое будущее", был агентом (см. показания Берии, переписку кобы) и в существовании Армении и армян был крайне незаинтересован. т.к. ему надо было уничтожить преграду между кавказскими турками и их малоазиатскими соплеменникаи. Коба даже пытался переселить армян на Алтай, в Тбилиси уже была отпечатана карта Закавказья, на которой были только две республики - Грузия и азербайджан.

Ariec, не надо путать этот форум с забором. О том, что можно тут писать, а что нет, указано в правилах.
                                                                                                                  Хранитель

[S1]

В истории Армении было немало таких побед.Но как правило локальные удачи не приводили к итоговому успеху.Сардарападское сражение лишь приостановила продвижение турок.Ресурсы Турции,пусть даже и ослабленной,были несоизмеримы с возможностями Армении.Положим взяли бы Ардаган,Карс и Эрзрум,а что потом? Смогли бы их удержать? В конце концов турецкая армия прорвалась бы в Араратскую долину и учинила бы там резню.Единственный шанс присоединить эти земли к Армении был потерян благодаря большевикам.С другой стороны,возможно 11 армия спасла армян от участи малоазиатских греков при Ататюрке.Но те хоть могли удрать в грецию,
а армянам куда бежать - в Грузию,что ли.
Насчет того что Сталин был агентом.Чьим по вашему,турецким? Сумнительно, как то несолидно.Насчет карты в Тбилиси я не слыхал,но нисколько не удивляюсь.Очень в их вкусе.Вообщето логичнее было присоединить Тифлис к рменн,т.к.армян там было намного больше,чем грузин.

[Змей]

S1:
"Армяне не отбивались весьма упорно."
Посмотрите в любой энциклопедии, за сколько времени и как красные взяли Армению и за сколько Азербайджан.

"Только Грузия продержалась до 24 года."
До 1921-го, как и Армения, где на части территории (в так называемой "Нагорной Армении") дашнаки продержались до середины июля.

"В СССР?"
В СССР, прежде всего в Средней Азии. Плюс большевики активно заигрывали с мусульманами из западных колоний и полуколоний.

"какую реальную помошь могли дашнаки оказать Деникину?"
Практически никакую. Но в отличие от грузин и азербайджанцев, всегда подчеркивали солидарность с ним.

"А насчет того что армяне разваливали союз,то это когда?"
Когда и все националы - в 1988-91 гг. Тогда Армянское Общенациональное движение Тер-Петросяна вместе с Народным Фронтом Азербайджана входили в  Межрегиональную Ассаоциацию Демократических организаций - объединение российских демократов и националистов из прочих республик, выступающих за развал СССР.

Арийцу:
"наголову разгромила стотысячную армию Вахиб-паши"
Не надо скромничать - миллионную.

"11 конная армия"
Танковая, однозначно.

"армянне освободили бы Карс, Ардаган, Эрзрум а в перспективе и  Киликию."
И еще Константинополь и Мекку.  А вот так развивались события в реале.
http://www.hrono.ru/sobyt/1920arm.html
То есть турки, увы, разгромили большую часть дашнакской армии, и уже потом большевики ломанулись сзади.

"Сталин, как и все борцы за "светлое коммунистическое будущее", был агентом"
Мирового сионизма или наоборот исламизма?

"переселить армян на Алтай"
Это была временная мера, для последующей ссылки на Марс.

[Нарсэ]

Гы, а Вы посмотрели, откуда взята информация с Вашего линка?
Советская Военная Энциклопедия. т.1. М.Воениздат,1977

Гражданская война и военная интервенция в СССР. Энциклопедия. М."Советская Энциклопедия",1983

Гражданская война в СССР. т.2. М.Воениздат,1986



Да, Сталин был агентом мирового сионизма, я  уже давал ссылку на документы, к сожалению я не нашёл их в инете, так что доставайте их сами. Турция сама запросила мира, и готова была уступить и Карс, и Ардаган, но пришли именно 11, и именно конная красная армия и, ударив в тыл дашнакским вооружённым силам, развалила Армению.

[Змей]

"Турция сама запросила мира, и готова была уступить и Карс, и Ардаган"
Докажите, как это турки находясь на подступах к Еревану собирались отдавать Карс. Заодно укажите, где это в 1920-ом их так долбанули.

"Сталин был агентом мирового сионизма"
И в его интересах поддерживал мусульман против армян.

"именно 11, и именно конная красная армия!
Хоть одну ссылочку, что конная. Заодно просветите насчет судьбы 3 - 10 конных армий.

"я  уже давал ссылку на документы"
Проверил все сообщения и не нашел.

"к сожалению я не нашёл их в инете, так что доставайте их сами."
Мне они не нужны. Поскольку насчет агента утвержаете Вы, так и доказывайте.

[dim]

 11- "конная",эта та,в которой 36 тыс. пехоты было,и раз в 8,по-моему меньше кавалерии.

[S1]

То Змей:
Насчет присоединения Армении к СССР могу сказать одно,оно было не более трудным,чем например присоединение Грузии. Но почему то Грузия приросла землями а Армения их потеряла.Так что думаю грузинская кровь Сталина имела немалое значение.
То Ariec: Вообще сейчас многие пишут что Сталин был жертвой мирового сионизма а не его агентом. Нельзя ли узнать,откуда такая информация? Вроде бы таковым агентом считали Ульянова - Ленина. Или Сталин, крестная сила с нами грузинский еврей?

[Нарсэ]

Ariec, Ваш сообщение я удалил.
Во-первых, вы отклонились от темы.
Во-вторых, национальные вопросы именно в таком виде здесь вообще обсуждаться не будут. Если Вас так интересует именно эта тема, найдите себе для её обсуждения другой ресурс, а здесь - все остальное.
                                                                                                                                            Хранитель

[Змей]

"Так что думаю грузинская кровь Сталина имела немалое значение."
Этот фактор, тоже нельзя сбрасывать со счетов.

[Konstantin]

1,5 млн. жертв- " Атлас всемирной истории. Картография человечества. М.,2004. ( Перевод с английского. Исследование историков Оксфорда и Кембриджа.) ; Петросян Ю.А. Османская империя. М.,Эксмо.2003. ..О Шамбарове- " Белогвардейщину", честно, не читал. Но в "За веру, царя и Отечество", ИМХО, автор старается быть объективным . Использовано 227 источников  и не только книги Деникина, но и советских историков и " старика Крупского", зарубежные источники...Шамбаров вовсе не обвиняет огульно весь турецкий народ, а подчеркивает вину младотурок и их покровителей- германских политиков и военных, говорит о том, как многие турецкие крестьяне . рискуя жизнью, спасали соседей-армян, об отказе ряда губернаторов(!) исполнять чудовищный приказ . А о том, что Энвер, Талаат и присные- кровавые палачи, ИМХО следует говорить. Понятно, истребляя армян, они действовали "рационально" - чтобы "обезопасить тыл", но если оправдывать "Иттихад", то можно дойти и до оправдания Холокоста...Наверное , опытному журналисту, такому , как уважаемый Змей, лучше знать, объективна книга или нет, чем мне, 26-летнему мальчишке. Так я с этим и не спорю. Но у нас ведь на Форуме - трезвомыслящие люди. Прочитав работу Шамбарова, они могут сложить два и два и понять, правдива книга или нет. Но для этого ее надо прочесть, а после ваших слов, уважаемый Змей, боюсь, многие этого не сделают...

[Konstantin]

Хочется все же еще раз сказать о дружбе русского и армянского народов, напомнить, кто в трудную минуту защищал( И, ИМХО, защищает сейчас). Стихотворение Ж.Тер-Карапетяна- протя заглавные буквы каждой строчки, поймем смысл:
А рмяне, древний мой народ,
Р едели мы, идя вперед,
М олились все- Бог наш кумир.

Я дром молитв всегда был мир.
Н арод хотел без гнета жить,
Еще желал свободным быть.
Н ас били , резали порой,
А мы вживались под Луной,
Ш уршала смерть над головой,
Е е считали мы судьбой.
С асун и Муш, Сиваз и Ван...
П росили помощь у христиан.
А геноцид победно шел,
С косив народ, он с рук сошел.
Е ще пример- то Сумгаит,
Н е там ли был тот геноцид?
И  много есть подобных мест-
Е два все можно перечесть.
Р одство к нам с Севера пришло.
О но глубоко в кровь вошло.
С лавяне поддержали нас,
С нискав любовь в сей трудный час.
И дружбу вместе нам ковать
Я буду вечно призывать!

[Змей]

"чем мне, 26-летнему мальчишке"
Ой, ну зачем так, мне уж просто неудобно становится! Да и неохото в 37 - старым козлом себя чувствовать!

"А о том, что Энвер, Талаат и присные- кровавые палачи, ИМХО следует говорить. Понятно, истребляя армян, они действовали "рационально" - чтобы "обезопасить тыл", но если оправдывать "Иттихад", то можно дойти и до оправдания Холокоста..."
Я никого не оправдываю, а всего лишь говорю, что количество жертв многократно завышено.

"1,5 млн. жертв- " Атлас всемирной истории. Картография человечества. М.,2004. ( Перевод с английского. Исследование историков Оксфорда и Кембриджа.)"
А евреев там скорее всего - 6 млн.?

"Шамбаров вовсе не обвиняет огульно весь турецкий народ"
А я сказал, что обвиняет? Я всего лишь считаю, что он белогвардейски ангажирован. В отличие например от Кожинова, пытающегося увидеть правду и красных, и белых.

"после ваших слов, уважаемый Змей, боюсь, многие этого не сделают... "
Ну не надо преувеличавать мое влияние.  И никому на слово верить не надо. Мне тоже. А данного автора читать вполне можно - он весьма информативен.