Государство, болезни, статистика

[Shaman]

Да, не хотелось бы под копирку.

  Ну, слава богу!!!

А Канада не подойдёт? Большая, северная, во многом на нас похожая?

  Хорошо бы, но... боюсь не получится. Не те размеры, плотность населения, история, само население наконец...

Но...что?

  То, что сейчас "ищут явно не там" не означает, что надо прекращать все и всяческие поиски.
   Вот например, касательно плановой экономики - в чем ее минус - в современном обществе планирование экономических процессов - задача непосильной сложности, в то время, как рынок - саморегулирующаяся система. В пример часто приводят крупный НИИ(!!!) советских времен занимавшийся планированием производства зубной пасты для страны.
   Только возможности вычислительной техники возрасли многократно. Да и средства моделирования экономических процессов то же не слабые разработаны. А рынок, в свою очередь оказался отнюдь не идеальным "саморегулятором" - вот например, текущий "нефтяной кризис"....
   Так может не рваться тупо к рынку любой ценой, а попробовать еще раз? Первый раз система планирования экономики не справилась с нагрузкой, но сейчас-то база совершенно другая, не институт бухгалтеров с арифмометрами "Феликс"!!!
   Кстати, во многих странах сектор госрегулирования экономики достаточно велик и растет с течением времени, и у нас есть достаточно интересный шанс... не пользуемся.
   Или по поводу демократии - ну уже каждому ясно, что не выбирает народ лучших, никак не выбирает. Может пора понять, что править должны не самые харизматичные/богатые, а например, самые умные? И что для управления страной людей нужно специально воспитывать, желательно с детства, по особым программам?
   Опять же, есть шанс избежать охлократической/олигархической "демократии" - не пользуемся, тупо импортируем чужую модель не самого лучшего качества.
   Кстати, во многих странах будущие политики проходят обучение в закрытых спецшколах - это конечно не специализированное воспитание, заточенное под одну цель, да и отбор проводится по рождению, а не по IQ но все же...
   Еще одна идейка, имевшее хождение в определенных кругах - борьба с коррупцией "медикаментозными" методами - обязательная проверка чиновников на детекторе лжи/медикаментозный допрос. То же не прошла - вступает в конфликт со "свободой личности"...
   И таких идей можно привести не одну сотню - но мы тупо реализуем устаревшие стандартные модели...

[SlavaF]

  Ну, слава богу!!!

Ща ка-ак обижусь! ;D
Сто раз говорил - мой "кумир" Европа, никак не янки.

Хорошо бы, но... боюсь не получится. Не те размеры, плотность населения, история, само население наконец...

Важен лишь последний аспект. ;)

То, что сейчас "ищут явно не там" не означает, что надо прекращать все и всяческие поиски.

Я боюсь. У нас обычно, как начинается "поиск новизны", большой кровью всё заканчивается.
 

 Вот например, касательно плановой экономики - в чем ее минус - в современном обществе планирование экономических процессов - задача непосильной сложности, в то время, как рынок - саморегулирующаяся система. В пример часто приводят крупный НИИ(!!!) советских времен занимавшийся планированием производства зубной пасты для страны.

Ой! Я работал в системе Госснаба на относительно высокой должности. Такого маразма самостоятельно не выдумал бы никакой Свифт! Слово "план" с тех пор для меня стало почти матерным. ;D
 

Только возможности вычислительной техники возрасли многократно. Да и средства моделирования экономических процессов то же не слабые разработаны. А рынок, в свою очередь оказался отнюдь не идеальным "саморегулятором" - вот например, текущий "нефтяной кризис"....

Только люди отнюдь не изменились. Как дорвутся до кормила, все благие порывы(если и были) улетучиваются. Мне кажется, огрехов у "рынка" много меньше, чем у командной экономики.
Опять боюсь. :)
 

   Кстати, во многих странах сектор госрегулирования экономики достаточно велик и растет с течением времени, и у нас есть достаточно интересный шанс... не пользуемся.

Не настолько силён в предмете, чтобы спорить. Примеры?
 

 Или по поводу демократии - ну уже каждому ясно, что не выбирает народ лучших, никак не выбирает. Может пора понять, что править должны не самые харизматичные/богатые, а например, самые умные? И что для управления страной людей нужно специально воспитывать, желательно с детства, по особым программам?

Где реализовано? "Город Солнца"? Реально сегодня три пути: демократия, диктатура, монархия. С кучей оттенков каждого, естественно. Мне по душе монархия англо-шведско-испанского образца. Но у нас это невозможно, как мне кажется. Остаётся два пути. И я, кажется, знаю, какой мы выберем.
   

 Кстати, во многих странах будущие политики проходят обучение в закрытых спецшколах - это конечно не специализированное воспитание, заточенное под одну цель, да и отбор проводится по рождению, а не по IQ но все же...

Разновидность всё той же олигархии. Чуть лучше, но ненамного.
 

 Еще одна идейка, имевшее хождение в определенных кругах - борьба с коррупцией "медикаментозными" методами - обязательная проверка чиновников на детекторе лжи/медикаментозный допрос. То же не прошла - вступает в конфликт со "свободой личности"...

Это малореально. Во-первых, действительно нарушение прав человека, во-вторых, "а судьи кто?"
И пойдёт часть взяток проверяющим. Или, того хуже, эта инквизиция подомнёт под себя чиновников, а с ними и власть.
 

 И таких идей можно привести не одну сотню - но мы тупо реализуем устаревшие стандартные модели...

Да мы реализуем одну и ту же модель - давительную("хватать и не пущать"). Она действительно устарела. ;)
Может, нам "немцев" опять централизованно стадами завозить начать? И, после выслуги лет, домой их, пока не заразились. А на смену новых. Так лет -дцать, а там и свои нормальные народятся? ;D ;D :-\

[dim]

   Я тоже мог бы привести несколько цифр... но не буду. То самое "считание в чужом кармане" - бессмысленно.
   Я просто спрошу Вас, Dim: а какова Ваша программа? Снова "отнять и разделить"? Так ведь не помогает - проходили уже...

Вы будете смеяться,но она почти совпадает с вашей:
работать,учиться,любить,смеяться,не врать-в 10 заповедях мы с вами не разошлись.
 Добавлю непреодолимый,для российской власти барьер-платить за работу,платить за труд,а не за "экономическую целесообразность".
 Ненормально одновременное существование "Кристалл Пэласса" и 1500 за месяц ,посему ,либо без всяких" отнять"-Кристалл Пэласс делится с учителем (не насаждает иждивенчество,а платит за содержание,обучение своих сопливых отроков)-платит мужику с "паялкой"-за работу,не за пьянку (вы удивитесь,но многие работают!)
  Платит - научному работнику,поскольку тот никогда не будет заниматься бизнесом,ибо кроме бизнеса в жизни есть другие важные стороны.
      Понимаете? Ну не надо "отнять"-надо платить.Денег в стране море,они под ногами валяются-нефтяным фонтаном брызгают... ну хватит жрать уже,все!!! Вкладывайте в людей.
   

[FatCat]

без всяких" отнять"-Кристалл Пэласс делится с учителем

А... как это? "Так подайте, люди добрые - добром прошу!"(с) - так, что ли?

(не насаждает иждивенчество,а платит за содержание,обучение своих сопливых отроков)-платит мужику с "паялкой"-за работу,не за пьянку (вы удивитесь,но многие работают!)

Вы будете смеяться - но платит-таки! Учителя детей олигархов и "мужики с паялками" в их коттеджах получают весьма нехило. Только вот... маловато у нас олигархов, на всех не хватает...  

ну хватит жрать уже,все!!! Вкладывайте в людей

Согласен. Но только история показывает, что крайне редко долго голодавший человек, дорвавшись до богатого стола, после первого - второго съеденного куска начинает кормить остальных - тех, кто еще не добрался. Не спешите. Второе-третье поколение - вполне созреет и для меценатства, и для спонсирования науки...

PS. SlavaF, насчет соотношения цен, а особенно - качества - полностью согласен. Простой пересчет (на батон белого хлеба) показывает соотношение примерно 40 нынешних руб. к 1 прежнему. Так вот, одежда, обувь, бытовая техника стали гораздо дешевле (в 2-3 раза). А если еще принять в расчет резко возросшую доступность всего этого - то, я бы сказал, "жить стало веселей!"
   Shaman, я вовсе не призываю слепо копировать США. Я считаю, в российской истории уже были примеры, достойные подражания. А чтол касается плановой экономики - так главная беда советского варианта была не в плановости, а в непомерной централизации планирования и распределения! Такая система просто не может не быть косной, неповоротливой, коррумпированной - в общем, крайне неэффективной.

[Shaman]

Shaman, я вовсе не призываю слепо копировать США. Я считаю, в российской истории уже были примеры, достойные подражания. А чтол касается плановой экономики - так главная беда советского варианта была не в плановости, а в непомерной централизации планирования и распределения! Такая система просто не может не быть косной, неповоротливой, коррумпированной - в общем, крайне неэффективной.

  По поводу излишней централизованности - Принято. Без единой системы оперативной связи/реакции на события/контроля такая система действительно не может быть эффективной.
to SlavaF:

Сто раз говорил - мой "кумир" Европа, никак не янки.

  Э-э-э-э.... А в чем вы видите концептуальную разницу? В степени "загнивания"?
   В уровне преступности - так как только количество эмигрантов превысит определенный предел - начнется...
   В отношении к культуре - имхо, европа достаточно давно движется "по инерции" - многовековые традиции пока не дают превратиться в копию ЮСовцев - но это пока...
   Про самостоятельную политику и говорить не надо. : )

Я боюсь. У нас обычно, как начинается "поиск новизны", большой кровью всё заканчивается.

  А вы посмотрите, сколько крови в Штатах, например, пролилось, пока нынешнюю модель построили... От "геноцида коренного населения", рабства до гангстерских войн, великой депрессии и нынешнего разгула преступности...

Ой! Я работал в системе Госснаба на относительно высокой должности. Такого маразма самостоятельно не выдумал бы никакой Свифт! Слово "план" с тех пор для меня стало почти матерным.

  Я говорю об идее, а вы о ее реализации (соглашусь, не удачной).

Только люди отнюдь не изменились. Как дорвутся до кормила, все благие порывы(если и были) улетучиваются. Мне кажется, огрехов у "рынка" много меньше, чем у командной экономики.
Опять боюсь.

  Не знаю... честно не знаю. Мне вот эти "огрехи" коммандной экономики кажутся банальными "болезнями роста". Что до рынка - имхо, он не дает возможность целенаправленно концентрировать ресурсы.
   В качестве примера - сейчас ни одна страна включая США не способна повторить проект "Аполлон"...

Не настолько силён в предмете, чтобы спорить. Примеры?

  Нам в качестве примера страны с сильным госсектором в экономике приводили Францию.

Где реализовано? "Город Солнца"? Реально сегодня три пути: демократия, диктатура, монархия. С кучей оттенков каждого, естественно. Мне по душе монархия англо-шведско-испанского образца. Но у нас это невозможно, как мне кажется. Остаётся два пути. И я, кажется, знаю, какой мы выберем.

  Вот в том-то и дело, что нигде... А что делать, если все три варианта не нравятся? Выбирать наименее противный? Или может лучше искать четвертый???

Разновидность всё той же олигархии. Чуть лучше, но ненамного.

  А почему не на много? Вы не согласны с тем, что управлять должны самые умные и подготовленные?

Это малореально. Во-первых, действительно нарушение прав человека, во-вторых, "а судьи кто?"
И пойдёт часть взяток проверяющим. Или, того хуже, эта инквизиция подомнёт под себя чиновников, а с ними и власть.

  Хе-хе... А тут воспитывать надо "проверяющих". Что называется с пеленок.
   Я далек от мысли, что можно воспитать хотя-бы 51% населения близкими к идеалу людьми - материал сопротивляется, ресурсов не хватает, методик нет... Но вот воспитать под определенную цель несколько тысяч, чтобы насытить командные и контролирующие кадры - почему бы и нет?

[SlavaF]

Э-э-э-э.... А в чем вы видите концептуальную разницу? В степени "загнивания"?

Я не считаю их очень похожими. А "загнивание"? Его и вовсе не вижу.
 

 В уровне преступности - так как только количество эмигрантов превысит определенный предел - начнется...

Может быть. А может и не быть. От них зависит.
 

 В отношении к культуре - имхо, европа достаточно давно движется "по инерции" - многовековые традиции пока не дают превратиться в копию ЮСовцев - но это пока...

А мне кажется, пик подражания американцам уже пройден, и достаточно давно. Всё больше виден возврат к своим корням. Посмотрите на кино, книги, кухню, наконец. Где ныне МакДональдсы, Пепси и прочие американизмы? Издыхают.
 

Про самостоятельную политику и говорить не надо. : )

Опять же - начинается противостояние.

  А вы посмотрите, сколько крови в Штатах, например, пролилось, пока нынешнюю модель построили... От "геноцида коренного населения", рабства до гангстерских войн, великой депрессии и нынешнего разгула преступности...

Но мы-то уже пролили больше, без тени успеха. Ещё разок всё повторить? Ну его...
Про "разгул"- в сравнении с кем?

  Я говорю об идее, а вы о ее реализации (соглашусь, не удачной).

А как их в отрыве рассматривать? Ведь вечно одно и то же. Хотели, как лучше...Знаменитый пример с налогом Хакамады помните? Что осталось от её идеи после прохождения всей цепочки? Полная противоположность.

Мне вот эти "огрехи" коммандной экономики кажутся банальными "болезнями роста". Что до рынка - имхо, он не дает возможность целенаправленно концентрировать ресурсы.
   В качестве примера - сейчас ни одна страна включая США не способна повторить проект "Аполлон"...

Не буду спорить. Не силён в деталях. Но всё же сдаётся мне, что эксперимент доказал безжизненность модели.
Что касается "Аполлона"...а может, оно и не нужно на данном этапе? Нет нужды сверхдержавам друг перед дружкой "выпендриваться", и слава Богу. Уж лучше сконцентрироваться на сегодняшних бедах. Я не против мечты о звёздах, я против её реализации любым путём.

А что делать, если все три варианта не нравятся? Выбирать наименее противный? Или может лучше искать четвертый???

Можно искать. Только экспериментировать лучше не на людях. ;) Уже пробовали.

А почему не на много? Вы не согласны с тем, что управлять должны самые умные и подготовленные?

Сейчас чуть пафосно будет. Мало этого. Нужно ещё и чувствовать. Знаю умных и подготовленных мерзавцев.

  Хе-хе... А тут воспитывать надо "проверяющих". Что называется с пеленок.

А воспитывали. Все эти партшколы помните? Ну и? Помогло? :)
 

Но вот воспитать под определенную цель несколько тысяч, чтобы насытить командные и контролирующие кадры - почему бы и нет?

Утопия. Где-то я это уже читал.
Кто будет стоять у истоков? Кто уступит свои места, когда "новые управленцы" подрастут? Приказом, декретом назначить? Это опять революция. Нет, красиво, но нереально.

[Ботаник]

Мне вот на что хочется обратить внимание. На возраст нынешней западной культуры, совершившей беспрецендентную экспансию по всему миру. НЕ буду делить США и Европу, поскольку они очень похожи. В нынешнем виде западной культуре лет, ну м.б. 100. Я имею ввиду введение всеобщего избирательного права, равенство перед законом и т.п. 4-5 поколений. Слишком мало, чтоб говорить об устойчивости.  Вспомним демографический кризис среди белого населения Америки и З.Е. Мне кажется, что культура Запада скоро (с т.з. истории) окончится просто в силу малочисленности её носителей. ПОтому что латиносы и чернокожие в США, турки в З.Е. хоть и в некоторой степени ассимилируются, но всё же чётко отличаются от "белых".
Поэтому мне кажется бессмысленным ориентироваться на опыт З.Е. и США. Просто оставим Северную Евразию таджикам, узбекам, корейцам и китайцам.
Думаю, всё же наиболее жизнеспособным как с точки зрения экономической эффективности так и надёжного воспроизводства, окажется некий гибрид западного индивидуализма в экономической сфере и восточной патриархальности в семейной. Но где и как этот гибрид родится? В Латинской Америке или в китайских общинах?
Лично мне более всего "по ндраву", пожалуй, китайский вариант экономики. С жесткой системой центральной власти и свободной экономики с минимумом социальных закидонов.

[Пророк]

На самом деле это не опыт "США и Западной Европы". Это "опыт" всех постиндустриальных стран.

Есть сравнить рождаемость в Германии, Великобритании, Корее, России, США, Японии, Тайване, то обнаружится, что все они примерно одинаковы (9-12 на тысячу). Тоже самое касается смертности (8-10 на тысячу).

Исключение по смертности - Россия, где показатель (16 на тысячу) в полтора раза выше как раз из-за того, что мы здесь обсуждаем.

И уровень рабочей силы во всех странах тоже примерно одинаковый - 65-70%. Так что "стареют" они одинаково быстро.

Но в целом, разницы между Востоком/Западом в этом вопросе нет. Тут главное - уровень индстриального развития

[blanca]

(сразу говорю: я не отношу себя к сталинистам).
Таки да, похоже придем к мысли, что "немцев завозить надо". Последний крупный подъем страны без этого ну никак не обошелся: иностранных специалистов тысячами приглашали, лицензии и технику за рубежом закупали в количествах ужасающих, причем не худшую (я видел на пивзаводах немецкие котельные - они с 30-х годов работают без особых поломок). Вот сейчас бы то же самое повторить, по уму причем. Есть чему поучиться - во многих сферах мы здорово отстаем, причем в тех, где могли бы и побарахтаться...
И розгу предусмотреть для тех, кто сему процессу активно мешает.
Эх, мечты, мечты...

[Oben]

    Я говорю об идее, а вы о ее реализации (соглашусь, не удачной).

Ох, не надо идей - на постсоветском пространстве из них такое может вырасти! В институте наш физик любил говорить :" Если абстрагироваться от трудностей технического воплощения, то..." и дальше говорилось, что можно достичь небывалых высот.
 И вот на нашей территории и абстрагировались от них. Лучше уж без идей, а по опробованному другими сценарию. В данном случае, быть первопроходцем сомнительное преимущество.

[Ботаник]

На самом деле это не опыт "США и Западной Европы". Это "опыт" всех постиндустриальных стран.

Есть сравнить рождаемость в Германии, Великобритании, Корее, России, США, Японии, Тайване, то обнаружится, что все они примерно одинаковы (9-12 на тысячу). Тоже самое касается смертности (8-10 на тысячу).

Ну хорошо, добавим к этому списку Японию, Тайвань и пр., воспринявших Западный образ жизни. Смысл от это не изменится. Сообщество, живущее по образу Запада, неустойчиво в силу недостаточной воспроизводимости носителей культуры. Соответственно, оно будет либо изменяться за счёт внутренней смены культур, либо утрачивать своё влияние.

разницы между Востоком/Западом в этом вопросе нет. Тут главное - уровень индстриального развития

Не думаю что уровень индустриального развития в узком смысле: т.е. уровень производственной базы+наличие подготовленного персонала, играет в этом вопросе ведущую роль. Скорее система взаимоотношений между людьми, при которой, да, быстро достигается этот пресловутый уровень, но потом просматривается кризис.
А новый путь надо искать. Потому что Запад и всех кто следует за ним, при нынешней системе ждёт кризис. Социализм под флагом коммунистов доказал свою несостоятельность. Кто найдёт или построит что-то новое, тот и будет доминировать на шарике к концу XXI века.

[Пророк]

Индустриализация общества как раз и приводит к смене социальных отношений. Есть такая наука: демографика. Ученые антропологи давно уже подсчитали 4 стадии развития наций в индустриальном обществе:

1) Высокая смертность, высокая рождаемость (Африканские страны)
2) Высокая рождаемость, падающая смертность (Латинская Америка)
3) Низкая смерность, падающая рождаемость (Азия)
3) Низкая смерность, низкая рождаемость (Экономически развитые страны)

Давно уже было доказано, что переход из одной стадии в другую связан прежде всего с развитием экономики и промышленности страны. Так например развитие медицины привело к падению смерности (переход из 1 во 2 фазу).

Общество продвинулось из аграрной системы - в индустриальную, исчезла необходимость в большом количестве рабочей силы на семью, как следствие, падение уровня рождаемости (переход из 2 в 3 фазы).

Так что идеология, стиль жизни тут ни малейшей роли не играет. "Азиатские Тигры" так же не похожи на США, как на них не похожа Европа, или Австралия, или Япония, или Россия.

Россия представляет собой исключение, подтверждающее правило. Мы - постиндустриальная страна, которая уже лет 30-40 назад достигла 4 фазы. Однако из-за социальных катаклизмов последних 15 лет (которые мы тут и обсуждаем) у нас резко и диспропорционально выросла смертность, которая частично нейтрализируется возросшей же иммиграцией.

В общем, все эти вопросы уже давно изучены социологами. Не надо изобретать квадратное колесо и гадать, как бы правильно, круглое давно уже изобретено и все им пользуются.

[Oben]

В общем, все эти вопросы уже давно изучены социологами. Не надо изобретать квадратное колесо и гадать, как бы правильно, круглое давно уже изобретено и все им пользуются.

Пророк, хорошо бы Вам войти в Думу и еще , чтобы таких как Вы человек триста.Какая бы жизнь была! (мечтательно).
  А то наши сидельцы все изобретают и изобретают , а мы это колесо катим и катим и все в гору.

[Shaman]

Индустриализация общества как раз и приводит к смене социальных отношений. Есть такая наука: демографика. Ученые антропологи давно уже подсчитали 4 стадии развития наций в индустриальном обществе

  Э-э-э... а пятой стадии еще нет? А то очень ведь уныло получается... эдакий уютный вымирающий тупичок. Тогда тем более "надо что-то менять".
to SlavaF:

Я не считаю их очень похожими. А "загнивание"? Его и вовсе не вижу.

  Смотрим наверное в разные стороны .

Может быть. А может и не быть. От них зависит.

  Так ведь тенденция, однако...

А мне кажется, пик подражания американцам уже пройден, и достаточно давно. Всё больше виден возврат к своим корням. Посмотрите на кино, книги, кухню, наконец. Где ныне МакДональдсы, Пепси и прочие американизмы? Издыхают.

  А кино например, американское, живее всех живых... Книги - то же не мало издается... Мьюзиклы. Комиксы. Компьютерные игры. Американизмы в речи.
   Теперь все эту продукцию конечно не только завозят из Штатов, но и делают на месте - но большим прогрессом я бы это не считал.

Опять же - начинается противостояние.

  Ню-ню.

Но мы-то уже пролили больше, без тени успеха. Ещё разок всё повторить? Ну его...
Про "разгул"- в сравнении с кем?

  ЕМНИП, уровень убийств в Штатах один из самых высоких вообще в мире...

Не буду спорить. Не силён в деталях. Но всё же сдаётся мне, что эксперимент доказал безжизненность модели.
Что касается "Аполлона"...а может, оно и не нужно на данном этапе? Нет нужды сверхдержавам друг перед дружкой "выпендриваться", и слава Богу. Уж лучше сконцентрироваться на сегодняшних бедах. Я не против мечты о звёздах, я против её реализации любым путём.

  На счет "мечты о звездах" - ресурсы-то истощаются! Поздно может оказаться космос осваивать, когда нефть с ураном кончатся...

Можно искать. Только экспериментировать лучше не на людях. Уже пробовали.

  А на ком еще можно социальные эксперименты проводить?

[SlavaF]

  Смотрим наверное в разные стороны .

Наверное. Но если вкладывать в термин советский смысл, процесса я всё же не вижу.

  А кино например, американское, живее всех живых... Книги - то же не мало издается... .

Во Франции закон о 50%(что касается кино). Книги? Много, но не большинство. Да и действительно хороших американских книг не так мало.

Мьюзиклы. Комиксы. Компьютерные игры.

Мюзиклы - не ко мне, тема для меня больная. Комиксы и игры - там японского поболе будет.
 

 Теперь все эту продукцию конечно не только завозят из Штатов, но и делают на месте - но большим прогрессом я бы это не считал.

Добавляют нац.колорит. Чем дальше, тем больше всё это отличается от первоисточников. Не всё так плохо.

  ЕМНИП, уровень убийств в Штатах один из самых высоких вообще в мире....

Правда? Не знал.

  На счет "мечты о звездах" - ресурсы-то истощаются! Поздно может оказаться космос осваивать, когда нефть с ураном кончатся...

А связь? Если мы сейчас все силы на исследования космоса бросим, ресурсы сохраннее станут?

А на ком еще можно социальные эксперименты проводить?

На компьютерах.