Морская мощь государства

[Jenious]

С ассиметиричными ответами такая история... м-м-м-м такая же, как с инновационными инвестициями - большая часть средств поедается зря (см. в этой связи попытки переустройства матчасти артиллерии в 30-е), но если удаётся отыскать нечто поистине замечательное - преимущество становится решающим. Флоту руководители первого в мире госдарства рабочих и крестьян не верили уже, а помянуте ответы манили перспективами.

Опять же, характер исторического сознания всякого последовательного коммуниста должен толкать его к выбору средств, которые прежде не применялись. Нам понадобилось около 100 лет, чтобы стать законченными оппортунистами и пользоваться всем, чем только можно - по этой причине я лично постарался бы проверить эффективность иннваций с минимальными затратами, а прочие средства направил бы на сохранение имевшихся ресурсов. Но с кронштадтским восстанием я расправился бы ещё покруче своих идейных предков 

[Lord Guan]

Я бы только хотел вступиться за тов. Ленина. В той военной, политической, экономической и международной обстановке - он был буквально совершенно прав. Проблема была лишь в том, что обстановка изменилась и даже маринизму нашёлся уголок в разрасатвшейся производственной базе СССР. Сохранись корабли - вместо сиюминутной экономии можно было бы получить более значительную, хоть и позднее. Но до обобщения результатов хотя бы первой пятилетки мечтать о флоте было... необоснованно.

А чем, собственно, Ленин не угодил? Приказал затопить Черноморский флот? Так ведь там выбор был простой - или топить, или - в Бизерту. В любом случае нам ничего не оставалось.

На Балтике ядро флота (3 ЛК "Петропавловск", "Новики") - в основном сохранено. "Полтаву", насколько я понимаю, после пожара на запчасти растащили. 3 "Светланы" достроили, а на большее и сил не было. Подлодки были слабенькие, впрочем, какие-то из них до В.О.В. сохранились. Корабли поколения 1900-х годов порезали на железо - да они и так и так устаревали.

--------------------

Одну вещь в статьях не понял. Относительно ПУ С-300Ф. Все зарубежные справочники говорят о револьверных ПУ емкостью 8 ракет, например, на "Славе" таких установок 8. Это подтверждается всеми имеющимися фотографиями и чертежами. Автор говорит об одной установке на 64 ракеты. По-моему, здесь явная ошибка.

[Jenious]

А как, кстати, первоначально и потом развивалась история с "Новороссийском"? Это к вопросу черноморского флота... Или есть где-либо подробные материалы об этом?

[Lord Guan]

А как, кстати, первоначально и потом развивалась история с "Новороссийском"? Это к вопросу черноморского флота... Или есть где-либо подробные материалы об этом?

Западные справочники пишут об этом довольно кратко.

Итальянский линкор "Джулио Чезаре", спущен на воду в 1910, введен в строй в 1914. Прошел тотальную модернизацию в 1933 - 1937. Передан СССР в счет репараций 3 февраля 1949, переименован в "Новороссийск". Погиб 29 октября на рейде Севастополя, точная причина и обстоятельства неизвестны. Предположительно - подрыв на мине.

Как одна мина может уничтожить ЛК, даже такой старенький - я себе представляю не очень.

Опять же, характер исторического сознания всякого последовательного коммуниста должен толкать его к выбору средств, которые прежде не применялись.

Например, принцип буденновской тачанки был применен для борьбы со штатовскими авианосцами в Средиземном море в 1970-х.

Я не шучу.

Часть БПК проекта 61 были посторены в модификации 61М. Основное отличие состояло в 4 ПУ для ПКР "Термит" в кормовой части кораблей, причем ракеты стреляли назад.

Зачем это было нужно? А вот зачем. Ходит по Средиземному морю американский авианосец с группой сопровождения, а рядом ходит наш БПК. Кто ему запретит - море-то общее. В случае начала войны он разворачивается кормой к авианосцу и практически в упор выпускает ракеты, одновременно пытаясь уйти от возмездия.

Достоверно известно, что в 1970-х эти корабли реально "приклеивались" к американским АУГ. У меня и фотография имеется. На ней идет себе "Нимиц", а метрах в 500 параллельным курсом - наш корабль.

[Raubritter]

Джениус, если хотите, я Вам на сейшен книжку притащу. Большую и вкусную. Каржавин, "Гибель ЛК "Новороссийск"."

=====================

"Автор говорит об одной установке на 64 ракеты. По-моему, здесь явная ошибка."

Похоже, это я пропустил... Хотя, может, ВП имел в виду что-то свое?..

А интересно, какой тогда расклад по С-300ФМ на последнем "Кирове", где у него 46 ракет?

[Lord Guan]

А интересно, какой тогда расклад по С-300ФМ на последнем "Кирове", где у него 46 ракет?

Это вообще непонятно. На базовом "Кирове" 12 крышек ПУ С-300Ф, расположенных на прямоугольной сетке 3 х 4, причем нерегулярным образом. Это видно на любом чертеже и любом фото. Так что одного барабана там не может быть в принципе. Все справочники дают 12 ПУ с 8 ракет в каждой, итого 96. Про "Петра" ничего особенного не говорится.

Кстати, справочник А.С.Павлова (состояние на 1995) дает такое объяснение комбинированной силовой установке на "Кирове": было подсчитано, что размер корабля потребует от 4 до 6 атомных силовых установок от АПЛ, что нереально. Поэтому было предложено "элегантное" решение: совместить 2 атомных с 2 турбинными установками. ("Сначала планировались танцы, потом - аресты. Потом решили совместить"  )

По ЗУР самообороны Павлов дает тоже иные цифры:

"Ушаков"        2 х 2 "Оса"
"Лазарев"       8 х 8 "Кинжал", 2 х 2 "Оса"
"Нахимов"      16 х 8 "Кинжал", 2 х 2 "Оса", 6 "Кортик"
"П.Великий"   16 х 8 "Кинжал", 6 "Кортик"

То есть, "Осы" остаются вплоть до "Петра", к количество "Кинжалов" на последних двух единицах в серии удвоено (дополнительная группа из 8 ПУ размещена в корме).

З.Ы. Хорошо вам там, на сейшны ходите ...

[Raubritter]

"Кстати, справочник А.С.Павлова (состояние на 1995) дает такое объяснение комбинированной силовой установке на "Кирове": было подсчитано, что размер корабля потребует от 4 до 6 атомных силовых установок от АПЛ, что нереально. Поэтому было предложено "элегантное" решение: совместить 2 атомных с 2 турбинными установками."

Э-э-э... А точно? Вы не путаете?..

Вообще-то "атомная установка" -- это ППУ -- пароперегревательное устройство. Сколько у "Кирова" ППУ (реакторов) и сколько котлов -- и какая у тех и других производительность?

Лорд, если не трудно -- дайте сюда эту информацию, а то у меня Павлова нет... И по развесовкам, если есть, тоже...

=============================

///"Нахимов"      16 х 8 "Кинжал", 2 х 2 "Оса"///

Еще раз э-э-э... А где вся эта номенклатура размещена? Павлов, случаем, схем не приводит?

В смысле, после размещения "законных" "Кинжалов", куда втыкаются "Осы"?

[Lord Guan]

Э-э-э... А точно? Вы не путаете?..

Вообще-то "атомная установка" -- это ППУ -- пароперегревательное устройство. Сколько у "Кирова" ППУ (реакторов) и сколько котлов -- и какая у тех и других производительность?

Лорд, если не трудно -- дайте сюда эту информацию, а то у меня Павлова нет... И по развесовкам, если есть, тоже...

У меня Павлов, пардон, в английском переводе. Цитирую:

Machinery: 2 reactors (KN-3, 300 MW each), 2 auxiliary oil-burning boilers, 2 shafts/ 140,000 HP = 32 kts, 14,000 nm/30 kts, or 1000 nm/17 kts on oil-burning boilers alone; 8 turbogenerators (4 x 3000 kW, 4 x 1500 kW). Endurance 60 days.

----------

Справочник Конвея талдычит следующее:

"She apparently employs a CONAS (combined nuclear and steam) powerplant, in which fossil-fuel boilers supply steam to turbines geared to the same shafts as the nucelar-powered turbines ... Spead on reactors alone (90,000 hp) would probably be about 24 kts. Endurance at high speed, on both plants: 14,000 nm at 30 kts. On oil power alone: 1000 nm at 17 kts."

и далее

"Machinery: 2 nuclear reactors plus oil-fired superheaters, 150,000 shp = 32-34 kts"

----------

(А что такое "развесовки?")

=============================

///"Нахимов"      16 х 8 "Кинжал", 2 х 2 "Оса"///

Еще раз э-э-э... А где вся эта номенклатура размещена? Павлов, случаем, схем не приводит?

В смысле, после размещения "законных" "Кинжалов", куда втыкаются "Осы"?

Павлов - нет, но я с этим в свое время разбирался. Места на все хватает. Картина такая:

----------

У "Кирова" оружие размещалось так (от носа к корме):

Нос:

1 х 12 РБУ-6000
1 х 2 ПУ ПЛУР "Метель"
12 ПУ ЗУР С-300Ф
20 ПУ ПКР "Гранит" (по бокам - 4 АК-630)

По бокам передней части носовой надстройки:

2 х 2 ПУ ЗУР "Оса" (спрятаны в цилиндрических контейнерах, поднимаются перед стрельбой)

По бокам кормовой надстройки:

2 х 6 РБУ-1000
Корма:

2 х 1 100-мм
4 АК-630 (по бокам лифта для вертолетов)
ВПП вертолета

----------

Торпедные аппараты - под палубой в районе кормовых РБУ.

Так что, "Осы" места занимают мало и с другими системами не конфликтуют.

Начиная со второго корабля серии, "Метель" заменили на "Водопад", что освободило место в носу, куда и поставили 8 ПУ "Кинжал". На корме 2 линейно-возвышенные башни 100-м заменили на одну спаренную 130-мм, а 4 АК-630 перенесли на кормовую надстройку. Пространство, которое освободилось от уменьшения числа башен "ГК", заняли дополнительной надстройкой, а вот на место, где ранее стояли кормовые АК-630, поставили еще 8 ПУ "Кинжал".

ПУ "Кинжал" устанавливаются модулями по 4 ПУ. В носу 2 квадратных (2 х 2) модуля, по одному слева и справа. В корме - 2 прямоугольных модуля (1 х 4), с обоих сторон вертолетного лифта.

Первоначально "Кинжал" планировали для второго корабля серии, но не успели довести ракету, поэтому пришлось поставить ЗРК "Оса". "Кинжал" потом поставили, но "Осы" остались.

Потом сообразили, что корма не защищена ЗРК самообороны, и начиная с третьего корабля поставили второй набор "Кинжалов" в корме.

В общем, на "Нахимове" конфигурация вышла такой:

----------

Нос:

8 ПУ ЗУР "Кинжал"
12 ПУ ЗУР С-300Ф
20 ПУ ПКР "Гранит" (по бокам - 4 АК-630)

По бокам передней части носовой надстройки:

2 х 2 ПУ ЗУР "Оса" (спрятаны в цилиндрических контейнерах, поднимаются перед стрельбой)

По бокам кормовой надстройки:

2 х 6 РБУ-1000
4 АК-630

Корма:

1 х 2 130-мм
8 ПУ ЗУР "Кинжал" (по бокам лифта для вертолетов)
ВПП вертолета

----------

Хорошим источником служит книга "Moderne Kriegsschiffe", David & Chris Miller (у меня она в немецком переводе, по-видимому, в исходнике она должна называться "Modern Warships"). Там есть искомые схемы вооружения разных модификаций. (Кстати: в разделе по "Славе" есть рисунок револьверной ПУ С-300Ф - с 8 ракетами, конечно).

[Raubritter]

С размещением вооружения вроде понятно, спасибо.

По "Славе" информацию исправлю.

"Развесовки" -- это статьи нагрузки, массовые характеристики. Хотел прикинуть, действительно ли 2 котла вставили вместо 2-х реакторов. Поскольку с самого начала не поверил.

=====================

"2 reactors (KN-3, 300 MW each), 2 auxiliary oil-burning boilers, 2 shafts"

что значит -- 2 реактора, 2 ВСПОМОГАТЕЛЬНЫХ котла, 2 винта (= 2 ТЗА).

"140,000 HP = 32 kts, 14,000 nm/30 kts, or 1000 nm/17 kts on oil-burning boilers alone"

Мы видим, что ТОЛЬКО под вспомогательными котлами скорость "Кирова" почти вдвое ниже полной, эрго -- мощность при использовании этих котлов (речь идет о т.н. индикаторной мощности) составляет около 1/8 мощности всей установки.

То есть 2 котла дают пара едва седьмую часть от того, что дают реакторы.

Правда, этот пар вроде с более высокими параметрами... но это уже мелочи.

Там есть еще одна засечка -- 30 узлов... попробую посчитать поточнее, но порядок величин уже определен.

Так что, ИМХО, товарищ Павлов... э-э... ошибается...

[Lord Guan]

Информацией по статьям нагрузки, к сожалению, не располагаю.

Мы видим, что ТОЛЬКО под вспомогательными котлами скорость "Кирова" почти вдвое ниже полной, эрго -- мощность при использовании этих котлов (речь идет о т.н. индикаторной мощности) составляет около 1/8 мощности всей установки.

Нет. Это значит лишь, что дальность плавания в 1000 миль достигается при скорости в 17 узлов. Мощность котлов, по разным источникам, составляет от 50% до 66% от мощности реакторов.

----------

Чего я не могу понять: что означает "oil-fired superheaters" у Конвея и в некоторых других справочниках ? 

Дело в том, что реакторы с котлами можно в принципе комбинировать двумя способами:

- сажать турбины реактора и котла на один вал (требует кое-каких инженерных ухищрений, но вполне осуществимо)

- использовать котел для перегрева пара, производимого реактором (увеличивает мощность на 50%).

Какая схема используется на "Кирове" ?