Морская мощь государства

[blanca]

Я не являюсь ярым сторонником линкоров, просто во мне говорит некоторый здравый смысл и опыт общения с военными разных специальностей.
Какие есть достоинства у носителя крупнокалиберной артиллерии?
а) Дешевизна. При сравнимой мощности боеприпаса главного калибра (406, к примеру) стоимость его меньше не на один порядок; то же самое относится к времени производства. Можно возразить: само орудие стоит дорого (ой, дорого...), но срок жизни ствола составляет не одну сотню выстрелов (при использовании АРС счет пойдет на тысячи) и побороться с этим можно и нужно.
б) Неуязвимость снаряда. На данный момент нет средств, реально способных привести в негодное состояние осколочно-фугасный снаряд таких калибров (я не говорю за бронебойные или фугасные усиленного проникновения - это будет из области фантастики), за исключением пожалуй ядерного взрыва на траектории. Все остальные средства не могут гарантировать однозначного поражения или сбития с траектории (ну взорвалась зенитная ракета, отклонила траекторию на 2-3 градуса - а где гарантия, что она смогла это сделать? цель на радаре, траектория близкая к исходной; надо использовать вторую, третью ракету и т.д.).
в) Близкая к абсолютной помехозащищенность. Болванке, идущей по баллистической траектории, фиолетов дым, помехи, электромагнитные импульсы и прочее прочее прочее. Даже в случае корректируемого снаряда (например при подсветке цели) время возможного противодействия помех - 2-3 секунды (для существующих систем наведения), за которые надо еще успеть что-то сделать. Более того, не получивший коррекции снаряд так же сыплется на голову, примерно в то же место.
г) Малозаметность. При высокой скорости полета геометрические габариты снаряда невелики, активного действия он не проявляет (за исключением разгонного участка траектории, редко занимающего более 3-5 секунд).
д) Боевая гибкость. Время смены типа боеприпаса равно времени его поднятия из погребов.
Минусы:
а) Заведомо меньшая дальнобойность. Реально можно говорить о эффективной дальности огня не более 100-120 км. Реально - 50-70.
б) Заведомо меньшая "автономность" огня. Нужен корректировщик. Для достижения показателей меткости, сравнимых с КР, корректировщик нужен недалеко от цели.
в) Носитель должен быть большим и достаточно дорогим кораблем.

Что дает приличное бронирование.
а) значительное сужение числа потенциально опасных врагов. Технически не так сложно создать бронирование, делающее корабль малоуязвимым для ПКР, используемых палубной и фронтовой авиацией, и артиллерии калибров до 152 мм включительно (не берем в рассчет кумулятивные и подкалиберные боеприпасы в силу абсолютной неэффективности против кораблей).
б) увеличение защищенности от крупных ПКР. Не каждая ракета и далеко не на всех углах встречи может пробить броневой пояс.
в) возможность использования для борьбы с ПКР уже известных средств защиты. Навесные заряды пассивного и активного подрыва - это серьезно. Подрыв 10-20 кг взрывчатки непосредственно перед боеголовкой ракеты будет оказывать на нее изумительное действие, снижающее вероятность последующего пробивания борта в десятки раз. Для 100-мм брони взрыв на ней 20 кг - это вообще ничего. Подрыв боеголовки будет намного серьезнее, конечно, но сравнить его с взрывом внутри всё равно нельзя даже в принципе.

Теперь принципиальное.
Башня, двух- или трехорудийная, занимает не более 10% палубы. Ничего не мешает установить палубные установки для стрельбы КР, к примеру, в кормовой части корабля. Имеем тот же ракетный крейсер, только гораздо более универсальный.

[Vic]

Один специалист по артсволам рассказывал интересные вещи:
Ресурс стволов крупного диаметра за 250 мм измеряеться десятками выстрелов, и более 100 не бывает. (Тысячями выстрелов измеряеться ресурс только для стрелкового оружия, причем даже сверхнадежный калаш после 10000 выстрелов, малопригоден для прицельной стрельбы, а после 25000 его можно выбрасывать)
После каждого выстрела из стволов крупного диаметра, производится пересчет параметров стрельбы, в орудийной башне от двух до четырех стволов и за каждым закреплен инженер, который после выстрела, пока идет обязательная прочистка ствола производит измерения и перерасчет (корректировку стрельбы).
Поэтому стрельба из таких стволов это очень дорогое удовольствие, хотя для обстрела берега до появления ракет применяли именно их, а против других кораблей старались применять торпеды, дешевле выходит.

[Shaman]

    Не являюсь фанатом крупнокалиберной артиллерии, но пару слов скажу:

Ресурс стволов крупного диаметра за 250 мм измеряеться десятками выстрелов, и более 100 не бывает.

    Есть такое вумное слово - "лейнер"... Не знаю, как для действительно крупнокалиберной артиллерии, но для 180 мм, емнип, еще в 30х годах были варианты со сменой лейнеров "без отрыва от производства" .
    Да, и еще одно - на счет "более 100 не бывает" - вспомните, пожалуйста, 30ю и 35ю батареи севастополя    

После каждого выстрела из стволов крупного диаметра, производится пересчет параметров стрельбы, в орудийной башне от двух до четырех стволов и за каждым закреплен инженер, который после выстрела, пока идет обязательная прочистка ствола производит измерения и перерасчет (корректировку стрельбы).

    Ухху. Правда бороться с этим пытаются, например, таким образом: для "большой доры", емнип, делались снаряды разного калибра (до 230 мм) - с увеличением износа лейнера просто переходили на снаряд большего диаметра. Кроме того, при использовании активно-реактивных снарядов, столь большие навески пороха не требуются, и износ лейнеров будет меньше.

[Vic]

Лейнеры на такие стволы не делаются, проще весь ствол поменять (он кстати сменный), а про Севастополь, есть такое слово надо, кроме того при обороне Севастополя дистанции стрельбы были небольшие, если из такой дуры км на 10 прямой наводкой стрелять то она и несколько сот раз выстрелить может.

[Shaman]

Лейнеры на такие стволы не делаются, проще весь ствол поменять (он кстати сменный)

    Э-э-э-э... Так таки и не делаются? Вы уверены? А если почитать? 

а про Севастополь, есть такое слово надо, кроме того при обороне Севастополя дистанции стрельбы были небольшие, если из такой дуры км на 10 прямой наводкой стрелять то она и несколько сот раз выстрелить может.

    На счет нескольких сотен - емнип, до смены лейнеров было выпущено порядка 1200 снарядов, и еще сколько-то после... Правда, по причине малой дистанции, возможно использовался половинный заряд.
    Да, еще по поводу той самой дистанции - опять же, на сколько я помню, реальная дальность стрельбы была до 40 км...

[Raubritter]

Вот я и вернулся!

/Раубриттер осматривается/

Как тут все, однако, запущено...

========================

Стволы, лейнера... Граждане, забыли вы, что ли, какой век на дворе?

Засыпать побережье тоннами металла -- сейчас не катит. И уже лет двадцать как.

Эпоха миллионных армий безвозвратно ушла в прошлое.

Томахаук рулит! Однозначно.

======================

Если такая пьянка -- пошел сканировать статейки из "Тайфуна" про "современные, так сказать, линкоры" -- советские РКР последних проектов. Недельки через полторы я их сюда выложу.

Оч-чень интересный взгляд на проблему.

[Shaman]

Стволы, лейнера... Граждане, забыли вы, что ли, какой век на дворе?

Засыпать побережье тоннами металла -- сейчас не катит. И уже лет двадцать как.

Эпоха миллионных армий безвозвратно ушла в прошлое.

Томахаук рулит! Однозначно.

    Вот каждый раз, как читаю подобные высказывания - вспоминаю книгу Павловича 20х годов "Химическая война" - и улыбаюсь.
    В этом произведении вполне доказательно () говорилось, что войны подобные первой мировой окончательно ушли в прошлое, а вторая мировая будет вестись авиацией (на скорости 300-400 км/ч неуязвимой для противника ) при помощи химического оружия. Танки же будут полностью нейтрализованы противотанковой артиллерией+минами... ну и тому подобное.
    Еще раз - отнюдь не являюсь сторонником крупнокалиберной артиллерии и идеи, что обстрелом береговой полосы можно выиграть войну, НО! Не нужно - не значит невозможно.
to Vic: Посмотрите карьеру "Принца Ойгена" .

[blanca]

Однако, лейнеры используются до сих пор, в том числе и для крупных калибров и будут использоваться пока есть артиллерия. Потому как проще и дешевле.
Да и проблема расстрела стволов, как ни странно, не такая страшная, потому что бороться с ней умели, умеют и будут уметь,  с каждым годом всё эффективнее.
Например: использование специальных присадок, снижающих температру в канале ствола (как это делали американцы); использование активно-реактивных снарядов, выстреливаемых на половинных и ослабленных зарядах; использование лейнеров; использование гладких стволов с покрытием стенок канала различными материалами.
Raubritter.
Томахаук зачастую не обладает должной боевой эффективностью - маловата точность, не сильно большая помехоустойчивость, неприменимость по закрытым целям, очень низкая оперативность применения и никакая скорострельность. Он ни разу не применялся в условиях войны сторон, имеющих равный технический уровень и использующих весь комплекс средств противодействия.
Он, собственно, не является оружием поля боя и почти неприменим против армейских структур. На поле боя его не применишь. Крупнокалиберную и особо крупнокалиберную артиллерию - запросто.
Ну и наконец, цена. Экономически не всегда выгодно использовать такое дорогое оружие против сравнительно дешевых целей.

А РКР - это не линкор ни разу. Ни по одному из параметров.

[Vic]

Вот потому СССР томагавками и не баловался, мощные неуправляемые ракеты, простенько и со вкусом.

[Kris_Reid]

Ответы «оптом».

И вспомните, сколько Союзники с ним мучились, прежде чем в 1944 его, наконец не загнали в гавань и не извели авиацией!

Имхо, это как раз немцы всю войну нос из гавани высунуть боялись. И выходы «Тирпица» можно по пальцам сосчитать.

Если говорить честно (ИМХО), из всех линкоров WW-II "Тирпиц" был одним из наиболее эффективных.

По части попила госбюджета – согласен. Десяток ПЛ добились бы куда большего.

Хотя он почти ничего и не делал, сам факт его существования доводил Союзников до паники - вспомните конвой PQ-17, когда "Тирпиц" одним своим отсутствием в гавани распугал все корабли охранения!

Ну, глюкнуло один раз Паунда. А вспомните, сколько конвоев прошло в Мурманск, начхав и на «Тирпица» и на все остальное кригсмарине.

На данном форуме, как ни странно, практически не рассматривается применение линкоров иначе как для обстрела побережья.

Потому что все согласны, что ни для чего более эти корабли не подходят.

ИМХО - полностью согласен, что авианосцы для этого подходят плохо. Пока самолеты подготовят к старту, пока они долетят...

Угу, линкор бегает по волнам быстрее, чем самолет летит над ними.

да еще и системы ПВО противника нельзя игнорировать.

Угу, а линкор на все может начхать.

Да и (откровенно говоря) стоимость спаленного керосина, сброшенной ракеты/"умной" бомбы, а возможно - и сбитых самолетов, намного превосходит стоимость нескольких десятков активно-реактивных снарядов линкора. Кроме того - обстреливающий побережье бронированый линкор одной ракетой, как самолет, не прикончишь.

А вы не откровенно говорите, вы цифирьки приведите. К слову, эскадрилью тоже одной ракетой не прикончишь, а десятком ПКР и линкорчик можно того-с.

Итак, ИМХО - "классические" линкоры только для обстрела берега не нужны. Лучше подумать - не заменить ли линкорами или линкрейсерами вроде "Шарнхорста" современные ракетные крейсера? Вот уж (ИМХО) вопиюще бессмысленный класс судов. Никакой конкуренции с линкорами не выдерживают. Судите сами: Единственное преимущество ракетных крейсеров - дальнобойность. Ракеты все-таки летят дальше, чем даже активно-реактивные снаряды "Айовы".

А теперь подствьте в Ваш абзац вместо «ракетные крейсера» «авианосцы 40-х» и посмотрите, кто и кого топил в ВВ2. И задумайтесь, не является это самое «единственное» преимущество, а именно возможность нанести по противнику удар задолго до, РЕШАЮЩИМ.

а) Дешевизна.
б) Неуязвимость снаряда.
в) Близкая к абсолютной помехозащищенность.

Ну, сделайте толстостенную фугаcку...

г) Малозаметность. При высокой скорости полета геометрические габариты снаряда невелики, активного действия он не проявляет (за исключением разгонного участка траектории, редко занимающего более 3-5 секунд).

Угу, а стрелять им будут из-под воды. Кого волнует заметность снаряда, если на экране радара будет его источник?

д) Боевая гибкость. Время смены типа боеприпаса равно времени его поднятия из погребов.

А что, бомбовые погреба глубже?

а) значительное сужение числа потенциально опасных врагов. Технически не так сложно создать бронирование, делающее корабль малоуязвимым для ПКР

То-то уже 50 лет этого никто сделать не смог. По одной очень простой причине – первая же ПРР делает эдакую бронированную коробку слепоглухой, после чего оная корбка топится обычными бомбами и торпедами – см. Ямато.

Башня, двух- или трехорудийная, занимает не более 10% палубы. Ничего не мешает установить палубные установки для стрельбы КР, к примеру, в кормовой части корабля. Имеем тот же ракетный крейсер, только гораздо более универсальный.

Мешает. Соображение, что место на боевом корабле стоит больших денег, и его лучше занять под что-нибудь реально нужное. А гонять ракетный крейсер на поддержку высадки батальона морпехов самый безумный адмирал не станет.

Томахаук зачастую не обладает должной боевой эффективностью - маловата точность, не сильно большая помехоустойчивость, неприменимость по закрытым целям, очень низкая оперативность применения и никакая скорострельность.
Он, собственно, не является оружием поля боя и почти неприменим против армейских структур. На поле боя его не применишь. Крупнокалиберную и особо крупнокалиберную артиллерию - запросто.

Аут. «Томагавк» - это стратегическая КР. Вы еще скажите, что у МБР «очень низкая оперативность применения и никакая скорострельность».

Он ни разу не применялся в условиях войны сторон, имеющих равный технический уровень и использующих весь комплекс средств противодействия.

Ну, почти все советские ПКР в таких условиях не применялись. Когда применили (война 73-его) ни одна в цель не попала. Мораль – все советские ПКР – д.с.

Ну и наконец, цена. Экономически не всегда выгодно использовать такое дорогое оружие против сравнительно дешевых целей.

Экономически выгодно расстрелять по папуасам старье, которое все равно списывать по срокам хранения.

Вот потому СССР томагавками и не баловался, мощные неуправляемые ракеты, простенько и со вкусом.

Угу. «Гранит», «Базальт» и прочие «Ониксы» - просто прелесть как неуправляемые.

[Raubritter]

Господа, мне кажется, что все наши споры проистекают от непонимания, что же мы, собственно, имеем в виду под термином "линкор".

"А РКР - это не линкор ни разу. Ни по одному из параметров."

Хорошо. Согласен. Оговорка была -- "современных". Если говорить точнее: термин capital ship Вас устроит?

==============================

Так что если вы говорите, что в современном флоте есть место кораблям артиллерийской поддержки десанта -- я согласен. С оговорками.

И с тем, что современные БНК должны иметь броневую и конструктивную защиту -- я тоже согласен.

А вот с тем, что современным capital ship станет корабль, в качестве основного оружия несцщий артиллерию (или крылатые ракеты) -- я категорически не согласен.

============================

И еще. Взгляните внимательнее на две детали:

1) в каких войнах (операциях) после WWII применялись классические артиллерийские корабли,

2) есть такая штука -- военно-морская доктрина, которая включает, помимо прочего, указания на характер возможных войн, а также развертывание, противников, союзников и многое другое.

Так вот, если говорить НЕ АБСТРАКТНО -- КОМУ в рамках существующиъх военных доктрин нужны те же Айовы?

[Kris_Reid]

И с тем, что современные БНК должны иметь броневую и конструктивную защиту -- я тоже согласен.

Так имеют На "Кузнецове", емнип, даже бортовой бронепояс есть

[Raubritter]

"На "Кузнецове", емнип, даже бортовой бронепояс есть."

А на остальных?

Еще, кажется, "Большой Петя" с систершипами -- и усё...

[blanca]

Kris Reid.
Ну, для начала , вы рассматриваете исключительно случай прямого противостояния АУГ и линкора с группой усиления. Это примерно как сравнивать танк и штурмовик: при том, что скорее штурмовик сделает танк, факта необходимости танков это ни разу не отменяло. Тем более, есть факторы, которые это самое противостояние делают спорным и не совсем однозначным; впрчем, всё равно преимущество будет скорее у АУГ.
Теперь по порядку. Бронебойный и усиленный фугасный снарядуничтожить чем-то кроме прямого попадания бронебойного же снаряда или ядерного взрыва на дистанции, близкой к нулевой. Это я к тому, что усиливать их нет ни малейшего смысла, да.

Угу, а стрелять им будут из-под воды. Кого волнует заметность снаряда, если на экране радара будет его источник?

В век спутников вопрос обнаружения авианосца определяется только возможностями связи, так что особых преимуществ не видно. Это раз.
Вы опять берете в рассмотрение голые корабли без сопровождения. Это два.
Технически несложно создание высотного беспилотного разведчика с небольшой автономностью, стартом с борта линкора и приземлением на воду. Это в значительной степени уравнивает шансы. Это три.
Но ладно, как аргумент можно принять. Толку-то.

А что, бомбовые погреба глубже?

Считаем. В первом случае имеем время подъема+1-2 минуты. Во втором к этому же времени добавляется а)демонтаж установленных бомб и ракет; б) подвеска новых. Я не рассматриваю вопросы приведения ракет и бомб в боевую готовность - это подольше, чем установка взрывателя на снаряд - или необходимости сменить тип боеприпасов на уже взлетевших самолетах.

Аут. «Томагавк» - это стратегическая КР

Это не ко мне, это к Raubritter-у. Я разницу между стратегическим и оперативно-тактическим оружием понимаю.

То-то уже 50 лет этого никто сделать не смог. По одной очень простой причине – первая же ПРР делает эдакую бронированную коробку слепоглухой, после чего оная корбка топится обычными бомбами и торпедами – см. Ямато.

Обратно же аут.
Какова эффективная дальность действия ПРР? Какова вероятность, что "первая" ПРР сможет однозначно уничтожить радиолокационные средства линкора? Что, если радиолокационные средства находятся на вспомогательном судне или на беспилотнике? Наконец, проблемка: при выключенном радаре шанс попасть по невидимой для ракеты и движущейся со скоростью 30-40 км/ч цели будет стремиться к нулю.
В ответ. Есть зенитно-ракетные комплексы с дальнобойностью в сотни километров. "Хокай" они с неба сшибут с неменьшей вероятностью, чем ПРР поразит радары линкора. Почему же их применяют до сих пор?
С другой стороны. Я говорил об одном (о том, что пределы мощности ПКР самолетного базирования невелики и вполне перекрываются возможным бронированием - а бомбами много не навоюешь). Вы - о другом (опять фантастика о ПРР).

Ну, почти все советские ПКР в таких условиях не применялись. Когда применили (война 73-его) ни одна в цель не попала. Мораль – все советские ПКР – д.с.

Подозреваю что вы таки в данном случае очень близки к истине. Впрочем, не только советские, потому что ПКР других стран особой эффективности не продемонстрировали.

Ну и напоследок.

Экономически выгодно расстрелять по папуасам старье, которое все равно списывать по срокам хранения.

У России много старья, которое можно расстрелять? И стоит ли рассчитывать на то, что всегда можно будет обходиться только старьем?

[Kris_Reid]

А на остальных?

И на остальных есть, если поискать . На «Арли Бёрк», емнип (нету справочника под рукой, увы ) суммарный вес защиты 90 т, брония и кевлар. Для защиты мостика, БИЦ и погребов УВПУ Мк41.

Kris Reid.
Ну, для начала , вы рассматриваете исключительно случай прямого противостояния АУГ и линкора с группой усиления.

Ну почему. Давайте рассмотрим случай «линкор» против берега. Возможности АУГ позволяют подавить береговые ВВС и ПВО (как это неоднократно имело место), после чего спокойно вбамбливать супостата  хоть в каменный век, хоть в юрский период. А что могёт линкор?

Это примерно как сравнивать танк и штурмовик: при том, что скорее штурмовик танк, факта необходимости танков это ни разу не отменяло.

А факт ненужности линкоров давно доказан на практике, так что сравнение абсолютно неуместно. Скорее уж можно сравнить танк и кавалерию и оглядется в поисках государст с конармиями в составе ВС.