Заблуждения о Рокэ - IV

[Blade]

Только одно мааленькое, но существенное дополнение: спал он после того, как послал гонца к Савиньяку за подкреплением.
Мелочь, конечно, но не с 20-ю же кеналлийцами было выходить против нескольких сотен!

И - я АБСОЛЮТНО согласна с предыдущим оратором, но вот любителей предлагать первому Маршалу выступать в роли голого зада, которым предполагается испугать ежика, тут предостаточно! А еще говорят, что мы тут рокэпоклонники - да таких его поклонников, как его ненавистники, свет не видывал! Ведь они ему предлагают совершать не просто немыслимое (по этой части он и правда умелец), а НЕВОЗМОЖНОЕ. например - взять двадцать человек (вдобавок усталых с дороги, как и сам Рокэ) и, не дожидаясь подкреплений, радолбать все и всех вдребезги пополам!

Уважаемые рокэфилы! Вы это серьезно?
1) ПМ с двадцатью людьми в 5 минут разгоняет толпу у своего дома (самых отмороженных –кто ж еще с ПМ свяжется! ) И кто из них ежик, а кто голый зад?
2)Что мешало ПМ С УТРА отправиться в казармы, поднять городскую стражу и подавить бунт в зародыше (что он прекрасно сделал вечером)? Вестимо усталость с дороги…
3)Зачем там вообще регулярная армия и Савиньяк? Роке прекрасно справлялся сам.

Минуточку - Дорака в Октавианских событиях обвиняет исключительно ШТАНЦЛЕР. Так мы ему верим? Ню-ню...
Приходится признать Окделла очень даже жизненным персонажем - Дикон жив и даже по форумам гуляет!!!

Если «вруша» Штанцлер указывая на  клетку со слоном говорит: - «Слон» – не верь глазам своим!
1)Авнир и «Лига Св. Франциска» - детище Дорака. Надеюсь, спорить не будите?
2)Дорак собирался их использовать для уничтожения политических противников путем «резни», а потом ликвидировать.
3)Во время этой резни была бы масса невинных жертв (лавочники так же громили бы личных врагов, мародеры мародерствовали, фанатики резали «еретиков»)
4)То что сих мракобесов у Дорака «увели», воспользовавшись сердечным приступом (весьма оперативно, надо сказать) или вероятнее этому приступу поспособствовав, доказывает то, что Дорак еще и маху дал как профессионал.
5) В любом случае за то, что творит Авнир -2 лицо в Олларианской церкви, и ЕГО (Дорака) фанатики несет ответственность Дорак.
З.Ы. Где, где, где это Дикон по форумам гуляет? Познакомьте!!!  

[Ela]

Ох... ну совсем уже пальцы оттоптала, повторяя одно и то же: Дорак НЕ организовывал Октавианские погромы, просто потому что ему это НЕВЫГОДНО! Ни с какой точки зрения невыгодно. Он все-таки сердечник, а не маразматик, и гадить себе самому в тарелку ему не резон. Такого не стал бы делать даже Штанцлер - а я его числю как человека по большому счету вообще-то не очень умного, скорее просто весьма хитрого - по той же самой причине: с которой стороны бутерброд маслом намазан, он отлично знает. И Сильвестр - тоже. Ну невыгодно это ему. И из текста это четко видно - на всех практически последствиях Октавианской недели Сильвестр ПРОИГРЫВАЕТ - он что же, полный идиот, неспособный просчитать последствия? И потом - он что, с ума спятил, предупреждая Килеана (у которого информация была предварительно - матчасть) и Ариго, удравших вовремя и даже не забывших заботливо прихватить уже упомянутые на форуме ценные тарелочки, чтоб их погромщики не разбили (опять же МАТЧАСТЬ!)??!!! Кто - Дорак??!!!
Нет уж - кто заранее знал о погромах, тот к ним и лапку приложил. И этот кто-то - не Дорак, а тот, кто предупредил вышупомянутых. И не видеть этого можно только если ну очень не хочется видеть. И читать какую-то ну очень другую книгу.
А с тем, что лига - детище Дорака, спорить БУДУ! То, что утворил авнир, благо по случаю болезни Дорака присмотреть за ним бвло толком некому, не значит, что Дорак это сделал сам!

[Martina]

Даже странно, но на сей раз я согласна с Элой.   Лига вряд ли является творением Дорака и вот почему.
1. Глава посвященная приезду Оноре дана нам глазами Дорака, причем большая ее часть это мысли про себя. Сам себе Дорак не врет.   Планов пожечь столицу на тот момент у него не было. А был план примирения двух церквей, который будь Дорак в полном здравии мог бы осуществится, что ЛЧ совсем не порадовало бы.
2. Когда Дик зашел к ювелиру сделать заказ, то он задал вопрос про черноленточников, для него это была новость. Дика не было в Олларии месяц, срок небольшой.
3. Когда о принадлежности к организации стали говорить открыто, то Дорак был уже болен. Его уже замещал Авнир. Следовательно при здоровом Дораке Лига светится была не должна.

[Ela]

И более того - дальше в ОВДВ говорится ОТКРЫТЫМ ТЕКСТОМ, что Дорак собирался после Октавианской недели заключать договора о поставках хлеба. Именно после - поскольку примирение с Агарисом позволило бы ему договориться по гораздо более низким ценам. А получилось все с точностью до наоборот. Он что же, псих ненормальный - планировать одно, а делать другое, причем себе же в ущерб?

[SlavaF]

Вопрос - чьё детище Авнир? Штанцлера? Ариго? Катари?

Эла, а отчего Штанцлер не умён? Столько лет во враждебном окружении проводить собственную политику - одной хитростью не обойдёшься. Он вообще, если кому из персонажей и уступает, так это Рокэ. Тот же Дорак мне кажется менее изощрённым деятелем. Ошибается чаще.

[Blade]

Я не утверждал что Дорак устроил Октавианскую ночь, я говорю, что он несет за произошедшее ответственность. Это РАЗНЫЕ вещи.
Сколько это болел Дорак что Авнир успел состряпать лигу?
За Авниром преставлен человек Дорака, тот по меньшнй мере месяц организует "лигу" но Дораку ничего не известно? Тогда он точно идиот.
А вот Вам цитата: "Вот Авниру, тому тесно в Олларианских рамках ему хочется нести свою веру огнем и мечом. Отыскать среди олларианцев фанатика стоило Его Высокоприасвещенству немало усилий. Не честолюбца...а безумца, готового разорвать на куски любого еретика или безбожника... Авнир нужен -грязную работу выполняют мусорщики, а колюи скот забойщики. Вот когда епископ свое дело сделает он весьма быстро предстанет перед создателем. "
и далее:
Дорак -секретарь:
"- Я слышал, епископ Олларии проповедует на Дворе висельников?
-Да отец мой, но он не призывает отверженных к миру и добру...Он разъясняет им главу о змеях.
-Я так и думал.
Авнир удручающе предсказуем. Собрал толпу... но лавочники не проявили особой прыти, хоть и нацепили черные банты. Тогда он отправился на Двор Висельников и воззвал к местному ворью. Эти примкнут к ЛЮБОМУ погрому..."
По прежнему будете утверждать, что"лига - не детище Дорака"?
Имхо, Дорак устроить резню просто не успел у него иницуиативу перехватили такие же гнилые товарищи. Да еще игрушку стащили...
По поводу роли ПМ в подавлении востания возражений нет?

[Martina]

Теперь о ПМ, разогнавшем толпу около своего дома. Вполне реально. Кто пришел требовать выдачи Оноре? Те самые лавочники - черноленточники, люди не слишком храбрые. Бандиты с тот момент занимались разграблением ювелиров и у дома ПМ им было делать абсолютно нечего, благо была жертва куда как побеззащитнее.
Разграбление города шло не один день, горели аристократические кварталы, а у дома Рокэ все было относительно тихо, и это если учитывать, что хозяина не было дома. Репутация, однако! И если они не решались ломать ворота, то только потому, что это дом Рокэ, хотя грабить другие дома им страх не мешал. А уж когда он появился, так они вообще перетрусили. Если среди профессиональных военных, которые разбираются в оружии и умеют его применять, Рокэ слывет живой легендой, то что говорить о простом народе, те уж и не сомневаются, что он в состоянии один положить целую армию.

Слава, теперь по поводу Авнира. Он у нас по происхождению кто? Придд. Придды у нас из истинных ЛЧ вымазаны черной краской больше всех. Из Приддов упорно записывают в приличные люди убиенного на дуэли(как его там) и Джастина, о котором ничего толком не известно. Также я бы не стала делать поспешных решений касательно Валентина, но в любом случае это та семья, где выражать свои пристрастия к правящей верхушке в открытую не принято. А те, кто так не думают должны быть очень осторожны, изворотливы и умны(лелею надежду, что Валентин - умный и хитрый, а не мерзавец. Ну из чувства притиворечия )Авнир умом и желанием думать вроде не наделен, так что приходим к выводу, что он человек Штанцлера.
Blade, ему помогли. Это то как раз очевидно. У самого Авнира ни ума, ни харизмы на такое не хватит. А ему предложили возглавить сие правое дело.

[Trisha]

Цитата : «Зачем там вообще регулярная армия и Савиньяк? Роке прекрасно справлялся сам».
Справлялся, только там (по тексту) было полно кавалеристов Савиньяка. Кстати, умонастроения гарнизона явно не просматривались.
Цитата : «Авнир и «Лига Св. Франциска» - детище Дорака. Надеюсь, спорить не будите?»
Не буду. Очень может быть.
Цитата : «Дорак собирался их использовать для уничтожения политических противников путем «резни», а потом ликвидировать.» А с  этим -  буду. Резали не ЛЧ, наиболее значимые из них заблаговременно смотались. Резали «мирное население», мещан, жгли продовольственные склады. Дораку это не выгодно. Зато выгодно Штанцлеру, ЛЧ и Раканам. Так что детские смерти, спровоцировавшие погром, да и сам погром на их совести.

[Ela]

Р-ррр... для того, чтобы лигисты могли воспольхзоватья упомянутыми смертями как поводом и предлогом к погромам, они должны были о них ЗНАТЬ. Заранее. От кого? Что Дорак все события Октавианской недели как нож в спину вроде уже договорились. Значит - от того, кто предупредил Ариго с его тарелочками. Нет, Дорак тут не при чем... прохлопал в результате болезни, до КАКОЙ степени милейший Авнир выбился из-под контроля, это да, ну так мало ли кто заболеть может. И не месяц организовывалась лига - будь это так, справиться бы с ней было куда сложнее. Ее прихлопнули в самом начале - просто повезло, что повод для выступления лигистов соорудился (повторяю - НЕ Дораком) в самом начале ее существования.

[Blade]

Разграбление города шло не один день,

Простите, но если я не ошибаюсь, разгробление шло всего сутки.

Blade, ему помогли. Это то как раз очевидно. У самого Авнира ни ума, ни харизмы на такое не хватит. А ему предложили возглавить сие правое дело.

Авнир создавал лигу под чутким контролем Дорака (см цитату выше) Просто потом он вышел из под контроля, вернее его увели воспользовавшись сердечным приступом

Из Приддов упорно записывают в приличные люди убиенного на дуэли(как его там) и Джастина, о котором ничего толком не известно.

ГИрке-ур-ПрИддхен –ур-ГабенхАфт ШтефАн –ФердинАнд!  Надо знать приличных Приддов (даже покойных )

Цитата : «Зачем там вообще регулярная армия и Савиньяк? Роке прекрасно справлялся сам».
Справлялся, только там (по тексту) было полно кавалеристов Савиньяка. Кстати, умонастроения гарнизона явно не просматривались.

Имхо мог обойтись и без ковалерии. Гарнизон выполнял его приказы.

Цитата : «Авнир и «Лига Св. Франциска» - детище Дорака. Надеюсь, спорить не будите?»
Не буду. Очень может быть.

ЗдОрово!

Цитата : «Дорак собирался их использовать для уничтожения политических противников путем «резни», а потом ликвидировать.» А с  этим -  буду. Резали не ЛЧ, наиболее значимые из них заблаговременно смотались. Резали «мирное население», мещан, жгли продовольственные склады. Дораку это не выгодно. Зато выгодно Штанцлеру, ЛЧ и Раканам. Так что детские смерти, спровоцировавшие погром, да и сам погром на их совести.

В том посте следующим пунктом шла мысль о том что лигу у Дорака "увели", т.е. он не устраивал случившуюся резню, он хотел другую... но не успел. Посмотрите!

[Dreamer]

Беспорядки потихоньку начались в ночь после диспута. Лигисты под колокольный звон бродили по улицам, искали еретиков и громко орали.
На следующий день - разграбление складов в качестве разминки. А серьезное дело планировалось как раз на вторую ночь: Авнир собирался в гости к Ариго, бандиты - на Золотую улицу. Что и было сделано, вот только Рокэ они не ждали.
 

Что мешало ПМ С УТРА отправиться в казармы, поднять городскую стражу и подавить бунт в зародыше (что он прекрасно сделал вечером)? Вестимо усталость с дороги…

Blade, а Вы можете реально расписать последовательность действий Рокэ в этом случае- куда идти, что делать, кого хватать? И какие результаты будут в этом случае? Вот как если бы Вы были на его месте...

[Чин]

Я не утверждал что Дорак устроил Октавианскую ночь, я говорю, что он несет за произошедшее ответственность. Это РАЗНЫЕ вещи.
.....

Имхо, Дорак устроить резню просто не успел у него иницуиативу перехватили такие же гнилые товарищи. Да еще игрушку стащили...

      Blade, ИМХО, Штанцлер&ЛЧ&K и Дорак делят ответственность за мятежи также, как тот, кто спустил курок, и тот, кто придумал порох.
     Во-первых, кансилльер и иже с ним - непосредственные организаторы. (С этим Вы согласны, вроде бы?)
     Во-вторых: ПМ - Дораку: "- Ваше Высокопреосвященство, я вас весьма уважаю и не сомневаюсь — захоти вы устроить резню, резали бы тех, кто мешает вам и Талигу, а не ювелиров." (ОВДВ, стр.317)
       Здесь я согласна с ПМ - если бы все-таки Дорак решился организовать погром, это действо было бы гораздо управляемей - Вы сами указали, что к Авниру был приставлен человек кардинала, да и запустить в толпу фанатиков десяток "самых активных черноленточников", направлявших бы усилия лигистов в нужные места, Дораку не составило бы никакого труда.
       ИМХО, в исполнении Дорака погромы выглядели ли бы так: "Кучка фанатиков во главе с обезумевшим епископом Авниром впала в буйство по случаю... эээ... 50-летия канонизации великомученика N и бросилась крушить дома эсператистов. Увы, прежде чем резню удалось остановить, погибло множество членов стариннейших аристократических фамилий. Олларианская церковь осуждает эту горстку фанатиков и вместе со Святым престолом скорбит о погибших..." А большая часть горожан об этом узнала бы только при объявлении всеобщего траура.
      А вот Штанцлеру&K, чтобы сорвать мир с Агарисом, нужно было как раз сделать резню массовой, что успешно и достигнуто:
  - отравленные дети - сразу "родственники агнцев" и возмущенные зверством,
  - человека Дорака от Авнира убирают, чтоб не вмешался, и подстегивают грабежи:
"- Да, разгром складов не случаен. Толпу подзуживали люди, которые потом исчезли… Человека, что был приставлен к Авниру, выловили из Данара."(ОВДВ, стр.352)


       

[Blade]

Эр Dreamer,
1)Я не гениальный полководец (увы), но кое-что сообразил бы. Но мне для этого надо много данных, которые есть у Роке и нет у меня. Например: План Олларии, численность гарнизона городской стражи, реально ли привлечь аристократов ("навозников") и их слуг и т.д.
2)Рокэ прикрасно знал, что делать вечером, почему он не знал, что делать утром?
3)В любом случае,имхо, человек который позиционируется многими уважаемыми участниками форума как "Патриот и радетель за Талиг и его народ", должен был пытаться спасти как можно больше  невинных представителей этого народа, а не дрыхнуть и не вести исполненные иронии беседы с Оноре.
4) Мне на ум о причинах такого поведения ПМ приходит одно - он решил что "погромы" Дорака и не стал мешать...

Blade, ИМХО, Штанцлер, ЛЧ&Ko и Дорак делят ответственность за мятежи также, как тот, кто спустил курок, и тот, кто ридумал порох.

Согласен, но не совсем. Как человек, который зарядил пистолет, положил на видное место, так что его можно стащить и слег. А пистолет стащили и перестреляли кучу народа. К большой дасаде больного, который из этого пистолета хотел перестрелять другую кучу народа.

Во-первых, кансилльер и иже с ним - непосредственные организаторы. (С этим Вы согласны, вроде бы?)

Согласен-согласен

Здесь я согласна с ПМ - если бы все-таки Дорак решился организовать погром, это действо было бы гораздо управляемей - Вы сами указали, что к Авниру был приставлен человек кардинала, да и запустить в толпу фанатиков десяток "самых активных черноленточников", направлявших бы усилия лигистов в нужные места, Дораку не составило бы никакого труда.

Тут согласен частично. Было бы более организованно, но невинных жертв все равно было бы много (кого не спишешь во благо Талига). Простите, не верю, что фанатики, грабители и мерзавцы, под чутким контролем Дорака обратились в невинных овечек.          

[SlavaF]

А серьезное дело планировалось как раз на вторую ночь: Авнир собирался в гости к Ариго,

К вопросу об управляемости Авнира  Штанцлером и К.
С какой стати он бы попёрся жечь своих союзников, господ Ариго? Сдаётся мне, что полудурок Авнир считал, что по-прежнему выполняет "заветы" Дорака. Т.е. его использовали "в тёмную".
Следовательно...определённое науськивание данного субьекта на ЛЧ уже произошло. И кто бы мог это сделать?

[SlavaF]

Здесь я согласна с ПМ - если бы все-таки Дорак решился организовать погром, это действо было бы гораздо управляемей - Вы сами указали, что к Авниру был приставлен человек кардинала, да и запустить в толпу фанатиков десяток "самых активных черноленточников", направлявших бы усилия лигистов в нужные места, Дораку не составило бы никакого труда.

Управляемей - возможно. Точечно - вряд ли. Армию и стражу привлечь нельзя было бы из-за конспирации, а без этого для мародёров и просто желающих поживиться и свести личные счёты сдерживающих начал не остаётся. Так что были бы жертвы невинные, и не так мало.
Варфоломеевскую ночь тоже не дилетанты готовили, но это не уберегло от грабежа и смерти вполне мирных горожан, отнюдь не гугенотов.