Православные единомышленники Дика О. и Славы Ф.

[SlavaF]

И опять же, простой немец, работник крематория, мне куда нет, не ближе - понятнее тов. Сахарова. Работа есть работа, как бы не была она тебе неприятна, кто-то должен ее делать, и делать с максимальной эффективностью.

Вы помешаны на эффективности, друг мой. Поверьте, в жизни есть и другие критерии, зачастую более важные для тех, кто считает себя людьми.
А у Вас царствие роботов каких-то вечно получается. Калькуляторный рай.
 

Перекладывать ее на другого - простое фарисейство, так же как и "вставать в позу" на склоне лет, пытаясь получить кроме научного, еще и политическое признание.

Что до Сахарова, то понять его Вам трудненько будет. Какое ещё "политическое признание" в 70-х?
"Случайную" аварию он мог получить. Или Вы его провидцем считаете, который точно знал о сроках падения Союза?
Просто в раздражении Вам подобных сквозит обычная зависть. "Что ж ему, гаду, ещё нужно было? Слава, деньги, уважение власть имущих - всё псу под хвост из-за каких-то там идей? НЕ ВЕРЮ! Ибо Я так никогда бы не смог! Значит, и с ним нечисто дело."
А Сахаров-то поотважней Че Гевары будет. У того хоть шанс победить был, а у этого...

[SlavaF]

Передергиваете, как и все т.н. "правозащитники". Ну Вам, премногомногоуважаемый, уже ответили.

А конкретно? В чём и где именно я передёргиваю? По пунктам, если можно.

Премногомногоуважаемый Вы нашшшш... Смысл какой с Вами в привате разговаривать? Я точку зрения не сменю, Вы тоже.

Так лично мне интересно не только переубеждение, но и препарирование оппонента.
Вы ж не Змей, отчего зашипели?

Так что, многомногомногоуважаемый Слава, говорить имеет смысл только для аудитории.

На миру и смерть красна?
И вообще, я возмущён! Вы нарушили порядок моего МНОГОпочитания! В последнем предложении должно было быть 4-кратное упоминание этого титулования, а Вы ограничились лишь тремя. Непорядок! Срочно исправляйтесь. Жду.

[Goga]

По первому пункту - Вам ответили, прочитайте, что именно, я присоединяюсь и не хочу говорить то же самое другими словами.

А кто Вы собственно такой, чтобы меня препарировать? Если Вы меня собираетесь препарировать, значит Вы себя считаете как минимум умнее, а то и выше и чище и свободнее... Как известно невозможно по определению понять и описать то, что более или равно тебе самому. Это следует из простейших соображений о создании модели. Ну такая точка зрения по меньшей мере наивна, а вообще-то граничит с наглостью. Гордыня - смертный грех. Так что давайте не будем препарациями заниматься. Работаем на аудиторию, так сказать.

А помирать - не дождетесь... Или Вы просто про выступления на аудиторию других пословиц не знаете?

По делу же - Вы с чеченцами общались?

[Змей]

СлавеФ:
Про бухарцев Вам ответили, про дороги тоже, что касается четы Политковских загляните в дискуссию "Новая газета".  Там наглядно показывается с чьих лапок кормиться Аннушка.

[Goga]

Ну на самом деле Слава про Политковского-самца говорил. Кстати, что он и где он сейчас я совершенно не представляю. Жена затмила что-ль? Вы не знаете? Хотя это наверное лучше в теме про НоГу... Пардон за оффтоп.

[SlavaF]

Про бухарцев Вам ответили,

Я ответ не принял, как доказательство. Бухара не атаковала русских до тех пор, как те объявились в Средней Азии. Теория "захвата в мирных целях" не выглядит сколько-нибудь серьёзной.

что касается четы Политковских загляните в дискуссию "Новая газета".  Там наглядно показывается с чьих лапок кормиться Аннушка.

Смотрел.
1. Муж и жена - одна сатана?
2. Это для Вас "наглядно". Я не увидел ничего компрометирующего. Фактически лживость её статей Вами не доказана. Думаю, это было бы затруднительно.

[SlavaF]

По первому пункту - Вам ответили, прочитайте, что именно, я присоединяюсь и не хочу говорить то же самое другими словами.

ОК. Не хотите, не нужно.

А кто Вы собственно такой, чтобы меня препарировать? Если Вы меня собираетесь препарировать, значит Вы себя считаете как минимум умнее, а то и выше и чище и свободнее...

Эк, как изящно! "Если..., значит". И уже вроде аксиома вышла.
Я стараюсь препарировать, познавать всё, что меня интересует. Без раздачи сортов качества и ценности объектам. Правда, не всегда.

Как известно невозможно по определению понять и описать то, что более или равно тебе самому. Это следует из простейших соображений о создании модели. Ну такая точка зрения по меньшей мере наивна, а вообще-то граничит с наглостью.

Вы в своём утверждении разберитесь, ладно?
Получилось, что Вы назвали наивной наглостью как раз невозможность познания. Я-то согласен, но Вы, думается, имели в виду противоположное.

Гордыня - смертный грех. Так что давайте не будем препарациями заниматься. Работаем на аудиторию, так сказать.

О, и до смертных грехов добрались. Скоро о ненависти к Родине воспоследует?
Препарациями я уж точно продолжу заниматься. Но не публично. Собственно, я об общении в привате изначально речь и вёл, забыли?

А помирать - не дождетесь... Или Вы просто про выступления на аудиторию других пословиц не знаете?

Я политическую смерть в виду имел.
С пословицами и вправду не очень знаком. Не увлекаюсь как-то...

По делу же - Вы с чеченцами общались?

Да. Типичные горцы. Море гонора, жестоки, наивны. Слово держат.
Со слов других кавказцев - их не любят, но уважают. Как воинов. Данные середины 80-х.
Кстати, об ингушах тогда же гораздо хуже отзывались.

[Shaman]

   

Ой, настоящий, живой сталинист! Какая прелесть!

  Ну в точности по Харитонову. Разве что фашиста на сталиниста заменил.

Это обычная логика всех фашистов, расистов и ксенофобов.
.......
Как я уже сказал, это логика фашиствующего мелкого обывателя, латентного расиста и ограниченного ксенофоба.

   Я вообще-то о современных "правозащитниках" и "диссидентах" говорил.... В русле так сказать дискуссии. И про свое отношение к Сталину ни полслова не сказал.
    Что до запада - охота на коммунистов там вроде была... да и шпионских процессов как бы не многим меньше чем в союзе прогремело. Да и Гувер большим гуманистом не был. Так что разница лишь в масштабах. Приличная, признаю разница. Но не принципиальная.

А у Вас царствие роботов каких-то вечно получается. Калькуляторный рай.

  Дак ведь зато рай, а не этот бардак, прости господи  .

Что до Сахарова, то понять его Вам трудненько будет. Какое ещё "политическое признание" в 70-х?
"Случайную" аварию он мог получить. Или Вы его провидцем считаете, который точно знал о сроках падения Союза?
Просто в раздражении Вам подобных сквозит обычная зависть. "Что ж ему, гаду, ещё нужно было? Слава, деньги, уважение власть имущих - всё псу под хвост из-за каких-то там идей? НЕ ВЕРЮ! Ибо Я так никогда бы не смог! Значит, и с ним нечисто дело."
А Сахаров-то поотважней Че Гевары будет. У того хоть шанс победить был, а у этого...

   Действительно, трудненько. Сколько лет мужик в союзе прожил, а про недостаток гуманности у власти не знал. Все вокруг знали, а он нет - занят был - ядерную дубину мастерил.
    А как все премии огреб и потолка достиг - тут и прозрел - мало, мало гуманности у советской власти!!!
    Что до "случайной аварии" - то для человека его масштаба она имхо, маловероятна была... Вот лет бы десять назад, когда столь известен не был, да и времена покруче были, тогда да, но тогда он молчал в тряпочку.  
   По поводу вашего сравнения с Че- тот хоть реальным делом занимался, а не с мельницами воевал.... сидя в безопасном месте.  

[SlavaF]

Я вообще-то о современных "правозащитниках" и "диссидентах" говорил.... В русле так сказать дискуссии. И про свое отношение к Сталину ни полслова не сказал.

Да? Тогда не понял. Про диссидентов на кухнях это как-то больше к временам совдепии подходит.
Вы не любите ИВС? Отчего-то сомневаюсь.
 

  Что до запада - охота на коммунистов там вроде была... да и шпионских процессов как бы не многим меньше чем в союзе прогремело. Да и Гувер большим гуманистом не был. Так что разница лишь в масштабах. Приличная, признаю разница. Но не принципиальная.

Охота на коммунистов если где и была, так в Штатах во времена маккартизма. Не припомню ни одного смертного приговора.
Шпионские процессы? Приведите пример подобного несправедливого процесса. Чтоб чистая "охота на ведьм", да с обвинительным приговором. Может, и было, я такого не знаю.
"Лишь в масштабах"- это сильно. Даже не знаю, как прокомментировать. Единицы против миллионов - не принципиальная разница? Умолкаю...

Дак ведь зато рай, а не этот бардак, прости господи  .

Помню, у Лема последствия создания такого рая описаны в "Эдеме".

   Действительно, трудненько. Сколько лет мужик в союзе прожил, а про недостаток гуманности у власти не знал. Все вокруг знали, а он нет - занят был - ядерную дубину мастерил.
    А как все премии огреб и потолка достиг - тут и прозрел - мало, мало гуманности у советской власти!!!

"Все вокруг знали"- это признание?
Может, и наивный был. А может, терпение лопнуло. Мог решить, что теперь-то красные к нему прислушаются. Тогда точно наивный.
В чём Вы пытаетесь его обвинить? Ну что реально он мог надеяться получить от своей гражданской позиции? Мировую славу? Как воспользоваться её плодами в ссылке? Деньги? Не смешно.
Человек обрёк себя добровольно на отказ от прелестей сытой жизни и вечное изгнание из мира науки, да и вообще из мира. Это счастье, что он успел увидеть кусочек нежданной свободы и высказаться перед соотечественниками.
   

По поводу вашего сравнения с Че- тот хоть реальным делом занимался, а не с мельницами воевал.... сидя в безопасном месте.  

Н-да. Эти мельницы больно били и безопасным г.Горький был для Сахарова весьма относительно.
Не согласен, что реальное дело - это исключительно стрельба из автомата.

[Goga]

По поводу модели - познание и состоит как раз в создании модели, которая примитивнее реальности, чтобы описать ее (реальность) и предсказать поведение. Почему любая физическая модель не может полностью на 100% описывать объект? Философию на каком-нить точном факультете не проходили? Она (модель) по определению примитивнее чем объект. Т.е. Вы, препарируя меня, примитивизируете. Т.е. чтобы судить меня (что в данном контексте есть синоним препарации) Вы хотя бы подсознательно должны считать себя лучше меня. А я не согласен с примитивизацией меня или кого-либо еще и утверждаю, что это наглость с Вашей стороны. Соответственно и в привате общаться не стану из принципиальных соображений.

А про ненависть к Родине я уже говорил - зачем повторяться  

Про Чеченов - тут не могу не согласиться и с тем, что кавказцы их не любят (я с осетинами общался) и что они жестоки и про море гонора... Только все же они более жестоки, чем остальные, про что те же осетины и говорят, да и слово держат они в отношении человека, которого считают своим. Абсолютного понятия про сдержать слово у них вроде как нет. Ну это по словам моего друга, который с ними по работе общался много. Я с ними совсем мало общался, но напряжение ощущаешь, как будто со зверем в клетке сидишь. По этому у меня к чеченцам такое отношение и сложилось отдельно от всего остального. Ну и все, кто про них рассказывает - подтверждает это впечатление. Вот Бирисцы - более менее точная модель Чеченов.

[Shaman]

Да? Тогда не понял. Про диссидентов на кухнях это как-то больше к временам совдепии подходит.
Вы не любите ИВС? Отчего-то сомневаюсь.

  Видимо не четко говорю. Что касается ИВС - не люблю именно за низкую эффективность действий.

"Лишь в масштабах"- это сильно. Даже не знаю, как прокомментировать. Единицы против миллионов - не принципиальная разница? Умолкаю...

  Про масштабы - где разница между одним и двумя? Ради спасения, нет не мира - образа жизни? А между двумя и десятью? А сотню человек, слабо? Вот и получается, что не столь важно, сотни или миллионы - принцип то одинаковый....

Помню, у Лема последствия создания такого рая описаны в "Эдеме".

  Большинство Антиутопий (от Оруэлла до Лукьяненко) мне почему-то кажутся вполне нормальными вариантами.... Вот такой я оригинал.

"Все вокруг знали"- это признание?

  Все вокруг знали, о "гуманности" сов. власти, а вот Сахаров, чистая душа, даже не догадывался.

Может, и наивный был. А может, терпение лопнуло. Мог решить, что теперь-то красные к нему прислушаются. Тогда точно наивный.

  А скорее всего просто себе на уме. Вот никак я не поверю, что в советской науке можно было достигать вершин, оставаясь при этом наивным.

В чём Вы пытаетесь его обвинить? Ну что реально он мог надеяться получить от своей гражданской позиции? Мировую славу? Как воспользоваться её плодами в ссылке? Деньги? Не смешно

  Мерить славу ее плодами, особенно деньгами, это так по-современному.... От славы достаточно ее наличия. Из каждого радиоприемника "Голос Америки" трубил, каждая собака знала... вполне достаточно по моему...

Человек обрёк себя добровольно на отказ от прелестей сытой жизни и вечное изгнание из мира науки, да и вообще из мира.

   Вот о мире науки еще один вопрос. Сейчас все чаще и чаще говорят, что ядерные секреты воровали, а не изобретали. Может, очередная клюква, не знаю, но если нет - ситуация как раз складывается. "Ученый" поднаторевший в аппаратных интригах великолепно понимает собственный "научный вклад" - а славы-то и признания хочется... Что до денег - так премиями и окладом сыт по горло, все что надо уже есть. Вот и подает голос, не веря (вполне справедливо), что с ним может произойти то же, что и с остальными....
   Да, на счет ссылки - вполне комфортабельная получилась... похуже, конечно, чем у Ленина, но то же вполне.....

[SlavaF]

Вы, препарируя меня, примитивизируете. Т.е. чтобы судить меня (что в данном контексте есть синоним препарации) Вы хотя бы подсознательно должны считать себя лучше меня. А я не согласен с примитивизацией меня или кого-либо еще и утверждаю, что это наглость с Вашей стороны.

Это, возможно, и подходит для механистических моделей.
С точки зрения гуманитарной, это полная бессмыслица. Ибо делает познание принципиально невозможным. Маркс примитивизировал общество, Иоанн - Иисуса, Змей- Политковскую.
Называть наглостью изучение - нонсенс.

Соответственно и в привате общаться не стану из принципиальных соображений.

Принципы святы. Отказываюсь от коварной мысли заманить Вас в тенета приватных дискуссий.

А про ненависть к Родине я уже говорил - зачем повторяться  

Забыл, каюсь. В порядке личного интереса - вы принципиально против критики отечества или всё же позволительно в какой-то форме это делать, не становясь автоматически в ряды врагов народа?

Про Чеченов - тут не могу не согласиться и с тем, что кавказцы их не любят (я с осетинами общался) и что они жестоки и про море гонора... Только все же они более жестоки, чем остальные, про что те же осетины и говорят, да и слово держат они в отношении человека, которого считают своим. Абсолютного понятия про сдержать слово у них вроде как нет.

Мой опыт этого не подтверждает. Они у нас Сов.Гавань конролируют, приходилось пересекаться по бизнесу. Если дали слово, можно не переживать, сами не нарушат и местным не дадут.
Мне аварцы и лезгины об ингушах рассказывали ровно те же вещи, что Вам осетины о чеченцах.
Видимо, межплеменные отношения накладывают отпечаток.

Я с ними совсем мало общался, но напряжение ощущаешь, как будто со зверем в клетке сидишь. По этому у меня к чеченцам такое отношение и сложилось отдельно от всего остального.

Может, в напряжении виновато предубеждение?
Вот лично я напряжённее всего себя чувствовал на переговорах с вполне славянскими бандо-спортсменами. Точно, как звери. И никаких даже зачаточных понятий о чести и слове. Только деньги.
Нет же смысла по ним делать глобального вывода о всех русских и украинцах?
Мне ещё в глубокие застойные годы в Грузии один пожилой дядька сказал, что не стОит судить о народе по тем его представителям, что торгуют на рынках Союза. У каждого народа есть своя пена.
Все чеченцы-бандиты. Все евреи-торгаши. Все русские-пьяницы. Все мужики-козлы. Все бабы-стервы.
Это бессмысленные, но очень живучие стереотипы. Зачем помогать им жить?

[SlavaF]

  Мерить славу ее плодами, особенно деньгами, это так по-современному.... От славы достаточно ее наличия. Из каждого радиоприемника "Голос Америки" трубил, каждая собака знала... вполне достаточно по моему...

Во-первых, славы у него, как мировой величины, было предостаточно.
Во-вторых, в Союзе о его споре с властью знали продвинутые граждане, коих было меньшинство.
У нас, чтобы услышать буржуйские голоса, нужен был импортный приёмник и антенна порядка 10 метров.
 

Да, на счет ссылки - вполне комфортабельная получилась... похуже, конечно, чем у Ленина, но то же вполне.....

Особенно по сравнению с его предыдущими условиями, да?

Мысль о том, что человек на самом деле боролся за идею, Вас не посещает категорически?

[Arin Levindor]

Те кто при Союзе за идею боролись - при Ельцине блогополучно тот же союз разворовывали и продавали...

[SlavaF]

Что и у кого украл Сахаров?
Как мы любим обобщения...