Анхель Тартю - II

[Alarven]

 ...В котором никто воплощаться не собирался...

Не факт

По поводу убийства. Если на ваших глазах тонет человек, вы можете его вытащить, но вместо этого стоите рядом, злорадно ухмыляетесь и приговариваете что-нибудь вроде: "Собаке собачья смерть", вы - убийца или нет?!

Повторяюсь- Эрасти не ухмылялся злобно у него наоборот были позывы к спасению Анхеля, но по каким-то причинам он этого не сделал

     Кардинал, если бы в Анхеле кто-то мог бы воплотиться, Эрасти упомянул бы об этом в свое оправдание. Значит, не мог.
   Позывы спасти может и были. Но вслух он сказал: "Зачем жить бастарду с дурной кровью?!"
    Люцифер, подписываюсь под тем, что уже написал Ботаник. Пожалуйста, извращайте мои мысли хотя бы на пятьдесят процентов, а не на девяносто. А то уже не знаешь, как вам и отвечать.
   Ладно, повторюсь:
1.Эльфы, орки, гоблины, люди, разумные драконы, фэнтэзийные орлы, премудрые жабы - все имеют право жить. Их дети тоже. Просьба больше не писать про двойную мораль.
    2. Ребенок Ройгу развивался два с половиной месяца. Его невозможно было убить без артефактов. В момент убийства он обрел точнейшее сходство с Ройгу - точнее, Ройгу на какое-то время воплотился в нем. После убийства на руках Романа остался не хладный трупик, а НИЧЕГО. Тело превратилось в серый туман и растаяло. Это не говоря уже о взгляде этого "дитятки". не имевшего ничего общего с человеческим (с эльфийским и гоблинским, ИМХО, тоже).
  3. Анхель Тартю родился НОРМАЛЬНЫМ, и никаких аномалий ни при жизни, ни после смерти не имел.
   4. Если для Эрасти люди - муравьи, тогда допустимо сравнивать муравейник и погибающих людей (хотя муравьев тоже можно попытаться спасти). Если нет - то нет.
   
   

[EXE-Q-THOR]

"Эта песня хороша - начинай сначала"

По десять раз повторять одно и то же не буду.
И фразы в стиле "Неправ был Профессор, не так всё было, и какое он имеет отношение к нашему Средиземью.." - здесь неуместны. Если прямым текстом автор говорит, что на троне Воля не должно быть бастардов и их потомков -значит есть какие-то условия магического плана, которые обуславливают это требование.

Если для Эрасти люди - муравьи, тогда допустимо сравнивать муравейник и погибающих людей (хотя муравьев тоже можно попытаться спасти). Если нет - то нет.

И причём ту Эрасти Имелось в виду, что или
1) все имеют право на жизнь. или
2) есть существа \особи которых следует убивать для сохранения жизни других.
Определитесь. А то получается - применяете, то 1-ый, то 2-ой вариант. Это и есть двойная мораль.
 А вообще - после такого извращения смысла - говорить о извращении  слов...

[Ботаник]

/рисует огромный плакат/ Анхель - не бастард!!! /Ходит с плакатом в надежде вразумить ... /Читайте внимательнее книгу. Он рождён в законном браке.

Не надо приплетать сюда легендарного Воля. В книге упоминается, что кошки приобрели собственную волю, научились любить и ненавидеть самостоятельно. Самостоятельно где смогли там и навредили. А перед этим пакостили Пьеру во время коронации. Но уничтожить его не посмели, хотя до совершения "последнего греха" у них было время. Поэтому Кошки изначально не предназначались для физического устранения бастардов или их законных потомков на троне.

Он был ребёнком Герики? Герика - человек?
А причины - приведите...

Он был ребёнком Герики. И даже отец его я так понимаю был человеком. А вот после упомянутого ритуала он перестал быть человеком. Поскольку свойства он приобрёл нечеловеческие. И здесь, в сообщениях, эти свойства только что упоминались. Надо ещё добавить о пророчествах. Роман не с бухты-барахты присматривал за Герикой к исходу беременности.

Так вот, сдаётся мне, комептентность Люцифера в умении различать опасное и и нейтральное  примерно как у той бедняжки.

Я помину переход на личности. А суть аналогии вы уловили вообще неверно. Бастард на троне Воля может иметь не меньшее значение, чем ребёнок-воплощение Ройгу.

Люциферу: Да хоть три раза поминайте. В данном случае я всего лишь из текста Ваших сообщений сделал вывод о Вашей компетентности в вопросе, имеющем непосредственное отношение к обсуждаемой теме. Бастард на троне - это Пьер. А Анхель, во-первых, не бастард!!! Во-вторых, не на троне. А упало, Б пропало что осталось на трубе? Пустое множество аргументов :о)

Если вы не заметили ВСЕ главные грехи соверешены потомками Рене. Это хоть о чём-то говорит? Или будет продолжаться игнорирование фактов?

Смиренно прошу логически связать неоспоримый факт греховности некоторой части потомства Рене с необходимостью лишать жизни Анхеля.

Теперь по поводу медведей, муравьёв и т.п.
Эти существа имеют не меньшее право жить на планете\в мире чем люди. И хоть и человек занял верхнюю ступень в цепочке жизни на Земле - это не значит, что он имеет исключительное право на жизнь за счёт других.
 Так что равнять я буду и имею полное право....А медведь - захотел есть. Люди ведь не гнушаются убить медведя, чтоб поесть медвежатины. Чем мы лучше того медведя?

Кто где сказал что человеки имеют больше прав на существование, чем медведи? Дело обстоит проще. Выживают только те, кто способен бороться за своё существование. В том числе уничтожать причины, грозящие роду. Того медведя быстро пристрелили, поскольку мишка стал опасен, попробовавши "сладкого мяса".  То же самое касается относительно многих других вещей. Например, воплощения Ройгу. Или орков. Покуда неопасны для людей - нехай живут. Если опасны - изолировать или уничтожить.
А те, кто забивает себе и другим голову заботой о врагах - долго не живёт. Так что не надо равнять муравьёв и людей.

И фразы в стиле "Неправ был Профессор, не так всё было, и какое он имеет отношение к нашему Средиземью.." - здесь неуместны. Если прямым текстом автор говорит, что на троне Воля не должно быть бастардов и их потомков -значит есть какие-то условия магического плана, которые обуславливают это требование.

И что? Лишите Анхеля трона и всё. Автор пишет, что потомков бастардов надо уничтожать прямо в колыбели? Так то этих бастардов до Анхеля было предостаточно. Вообще-то, Эрасти точно формулируеткошачий мотив убийства : месть за убийство детей Филиппа. Не надо высасывать из пальца теоретические "условия магического плана"

[EXE-Q-THOR]

Ботаник.
Для особо "одарённых" - Анхель Тартю - потомок бастарда. Что делает его возможное пребывание на троне - опасным.
Что до остального - увы, я вынужден игнорировать ваши высказывания, а не отвечать на них...
А Эрасти между прочим - далеко не всезнающ...

[Mythe]

А Анхель, во-первых, не бастард!!!

Он потомок двух бастардов.  Право сидеть на троне он все равно не имеет. Именно по причине бастардства его родителей.

[Ботаник]

Ботаник.
Для особо "одарённых" - Анхель Тартю - потомок бастарда. Что делает его возможное пребывание на троне - опасным.
Что до остального - увы, я вынужден игнорировать ваши высказывания, а не отвечать на них...
А Эрасти между прочим - далеко не всезнающ...

Ну, игнорировать - это, конечно, сильный аргумент :о)
А то что Эрасти не всезнающ как раз и не даёт ему права утверждать, что жизнь Анхеля Тартю угрожает существованию Тарры.
Да ну никто и не агитирует за трон для Анхеля. Просто оставьте ему жизнь. Ради несчастной Норы. Бедняга она. Замуж за урода выдали, да ещё и первенца кошаки угробили.

[Тигренок]

Просто оставьте ему жизнь. Ради несчастной Норы. Бедняга она. Замуж за урода выдали, да ещё и первенца кошаки угробили.

     Ага, кошкам надо было спрятать его в подземельях дворца и втихаря откармливать мышами - Норе тогда, конечно же, было бы легче 
     И вообще, врач сказал "в морг", значит - в морг, и не занимайтесь самолече спорьте с Волем. 

[Mythe]

Да ну никто и не агитирует за трон для Анхеля. Просто оставьте ему жизнь. Ради несчастной Норы. Бедняга она. Замуж за урода выдали, да ещё и первенца кошаки угробили.

Из нас нет. Но в Тарре найдутся те кто будет утверждать, что Анхель истинный король Арции. Это когда мальчик подрастет, ведь его отца тоже никто в расчет не брал, а как все вышло. Возможно, если бы Тартю на убил Филиппа и Алека, его сын тоже остался бы жить.

[Gatty]

Возможно, если бы Тартю на убил Филиппа и Алека, его сын тоже остался бы жить.

Остался бы. Кошек "спустил с цепи" именно Последний  Грех. До этого они могли разве что совершать мелкие пакости в пределах дворца, ну иногда выходить за его пределы, но в пределах Мунта. ПОСЛЕ онистали силой, которую мало кто может обуздать.  И сила эта способна на любовь и ненависть.

[Alarven]

    Даже если бы кто-то и стал заявлять, что Анхель - король Арции, кто бы стал его слушать после свержения Пьера?! Филипп Рунский тоже рос как наследник престола, его даже чуть не короновали, и его отца арцийцы любили (в то время как Пьера ненавидят!), но никто и не попытался закатить военные действия с целью возведения Филиппа на престол в обход Александра. Стоит вернуть Сандера, и об Анхеле все забудут через пару дней. Так что, повторяю: не было причин его лишать жизни!
    Согласна с Ботаником: Анхель - не на престоле. Он бы туда и не попал. Если убивать "бастарда на троне" - то угрохать полагалось именно Пьера. (Ботаник, плакат ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЙ!.. И очень доходчивый!.. )
    Все "грехи" (кроме смерти Филиппа и Алека) действительно совершили потомки Рене.
    Люцифер, свобода одного кончается там, где начинается свобода других. "Дитя" Ройгу убило бы всех. Анхель - скорее всего, никого ( может, пару комаров...). Да, есть особи, которых нужно убивать ради спасения других. Но таких особей ОЧЕНЬ МАЛО, их почти НЕТ. Роман сомневался даже в убийстве "ройгиенка". Повторюсь, будь дитя Ройгу обычным ребенком, будь шанс его "вылечить", никто бы его не тронул. Анхель никому не угрожал, для его нейтрализации не нужны были крайние меры. Здесь речь идет о ЛИШНЕЙ ЖЕСТОКОСТИ.

[EXE-Q-THOR]

Излишней жестокости?
Странно что кто-то вменяет в вину кому-то излишнюю жестокость, забывая, что при этом в вину ставится не действие, а бездействие.
"Излишне жестокое бездействие"... Уж простите, но это явно "новое слово" как в юриспруденции так и в логике.
Почему я встрял в этот спор вообще - потому что меня "бесит", когда берутся обсуждать что-то не имея данных. Вы хоть знаете, ЧТО такое кошки Воля, ЧЕМУ они служат и ДЛЯ КАКИХ целей созданы? Ответ только один  - НЕ знаете. Но уже берётесь судить - прав ли Эрасти, что НЕ помешал им. 

[Mythe]

Даже если бы кто-то и стал заявлять, что Анхель - король Арции, кто бы стал его слушать после свержения Пьера?! Филипп Рунский тоже рос как наследник престола, его даже чуть не короновали, и его отца арцийцы любили (в то время как Пьера ненавидят!), но никто и не попытался закатить военные действия с целью возведения Филиппа на престол в обход Александра.

Простите но сравнение Анхеля и Филиппа Рунского не подходит.
1. Филипп - Тагере, его не поддержат остатки Луменнцов Ифрана и церковь, дядя Сандер для него кумир и вряд ли он встанет во главе повстанческой или иноземной армии. Да и при попадании на трон будет предерживаться старой политики в отношении вышеперечисленных лиц.
2 . Анхель - Луменн, а половина Арции как раз поддерживают эту ветвь Арроев. Т.е. тот же Фарни, ИМХО, мог поддержать Анхеля(т.к. он рожден в законном браке). Ифрана, Элл и церковные ордена поддержали Пьера, и могут сделать ставку на Анхеля. Луменны - для них предпочтительнее Тагере, а вот Филиппа они не поддержут. Именно из-за этих обстоятельств Элеанора и заключила сделку с Пьером, а не стала сажать на трон своего сына.

Стоит вернуть Сандера, и об Анхеле все забудут через пару дней. Так что, повторяю: не было причин его лишать жизни!
 

Его посадить на трон можно когда он вырастет. Сандер ведь не будет править вечно.

[Ботаник]

Излишней жестокости?
Странно что кто-то вменяет в вину кому-то излишнюю жестокость, забывая, что при этом в вину ставится не действие, а бездействие.
"Излишне жестокое бездействие"... Уж простите, но это явно "новое слово" как в юриспруденции так и в логике.

Чего тут нового-то? Статья 125 УК РФ. Штраф, принудительные работы или до года заключения "Заведомое оставление без помощи лица, находящегося в опасном для жизни или здоровья состоянии и лишенного возможности принять меры к самосохранению по малолетству..." http://www.consultant.ru/online/popular/63-fz/999.html Эта моральная норма зафиксирована не только у нас, яндекс выдал ссылки на аналогичные статьи в УК других стран. Люцифер, снова пальцем в небо, а? ;о) 

Почему я встрял в этот спор вообще - потому что меня "бесит", когда берутся обсуждать что-то не имея данных. Вы хоть знаете, ЧТО такое кошки Воля, ЧЕМУ они служат и ДЛЯ КАКИХ целей созданы? Ответ только один  - НЕ знаете. Но уже берётесь судить - прав ли Эрасти, что НЕ помешал им. 

Какая разница что такое эти кошки, для чего и каким целям? Главное - они убивают ни в чём невиновного совершенно обычного младенца.
Да мне плевать, чей ротвейлер, как он воспитан и для чего кормится хозяином, если я увижу его напавшего на ребёнка!!! Пусть этот ребёнок из самой бичёвской семьи и с малолетства подворовывает, взрослый мужчина обязан попробовать его отогнать или отвлечь от дитя. Иначе это не мужчина. А если он ещё начинает лепить отмазки, мол, так и надо папашке ребёнковскому, да, мол, ротвейлер знает что делает, то этому демагогу руку никто не подаст, по крайней мере среди моих знакомых.
Да, кошки Воля не ротвейлер, а Свершивший Последний Грех не бичик, но ведь и Эрасти не простой прохожий, а за Анхелем никакой вины не числится, кроме того, что ему не повезло с родителями.
Mythe, ну и что? Ну и что если за Анхеля Тартю, возможно, выступят .... по вашему списку. Он заслуживает смерти за то, что он возможный претендент на престол? Сандер был против убийства поледнего из законных Луменов. И, я уверен, не одобрит Эрасти. Ибо мужчины не воюют с младенцами.
По-моему с этической точки зрения, эта тема сводится к:
1) можно ли казнить детей за преступления родителей?
2) Можно ли казнить человека, тем более ребёнка, за несовершённые преступления, авансом?

На тот и другой вопрос я отвечаю нет!

[EXE-Q-THOR]

Я вижу, что вы, Ботаник элементарно не умеете либо не хотите читать, что же было написано.
Понятия "излишне жестокое бездействие" нет, не было и не будет в ближайшее время. Т.к. это логический нонсенс. А то что вы привели называется "преступным бездействием".
Вы в состоянии понять, что "пресупное" и "излишне жестокое" - два абсолютно разных понятия?
Кроме того, в Арции УК РФ или других земных стран не действует. А если уж хотите сравнивать - сравнивайте с аналогичной эпохой Земли. там вы врядли найдёте такое положение...

Теперь "второе". Ребёнок Герики (вместилище Ройгу) тоже беспомощен. И тоже младенец. И тоже рождён от людей. Но его вы заставляете отвечать за несовершённое. Или используйте одни правила для всех, или в противном случае --если вы этого понять не в состоянии - говорить нам с вами не о чем.

[Mythe]

Вот тут всё валят на Эрасти, а что же отец младенца, а? Онемел от страха и смотрел на происходящее. Он совершил "последний грех", ему подчиняется четверка и силы у него чтоб справиться с кошками были. Только не надо говорить, что он не знает как ей пользоваться, смог же послать  Чуму чтоб убить детей Александра.

1) можно ли казнить детей за преступления родителей?
2) Можно ли казнить человека, тем более ребёнка, за несовершённые преступления, авансом?

На тот и другой вопрос я отвечаю нет!

Согласен.