Анхель Тартю - II

[Shaman]

Не-а. Поскольку никак не доказано, даже намёком не сказано, что Анхель представлял миру Тарры какую-либо опасность, заметно большую, чем любой другой младенец из семейств, враждебных Тагерэ. А что там Церна знал или догадывался одной Вере Виткторовне ведомо.

  Обратного то же не доказано, а один "интересный" младенец уже был... впрочем, презумпцию невиновности никто не отменял, так что ваша правда. Соглашусь. Опастность была ну о-о-очень потенциальной (правда в игре, где цена проигрыша - гибель мира и один процент уже много).

Да? А по-моему, так цели и методы невозможно разделить.

  Ну, тут у нас глобальное несовпадение жизненных ценностей. Надо просто признать - смысла разговаривать по этой теме нет - друг друга переубедить все равно не сможем.

Короче говоря, если к цели ведёт несколько дорож, ИМХО, следует выбрать ту, где необратимых последствий меньше.

  А вот с этой рекомендацией соглашусь - уж очень неприятная это штука необратимые действия. Весь вопрос в том, есть ли эти дорожки и насколько удобно/далеко по ним топать (можно ведь и опоздать, а то и вовсе не дойти).

По-моему, в сложившейся ситуации следовало хотя бы не подставлять Рито - не маячить.

  Пожалуй и здесь согласен. Кто же в тебя (проклятого) поверит, если все уверены, что убил другой? Пока не будет объяснений это запишем "в минус" Эрасти. Хотя, если кто предложит интересный вариант...

Однако, в жизни куда больше примеров, что самых распрекрасных целей невозможно достичь измазавшись в крови по самое немогу.  Благими намерениями ....

  А я где-то я читал, что насилие предотвратило больше конфликтов, чем все другие методы вместе взятые...

Как он монашек изничтожил? Кто прав, кто виноват - всех под корень.

  Как я такое слышу, сразу Содом с Гоморой вспоминаются...

Последователей Баадука кто натравил?

  Те пока ничего криминального не совершили... Да и не намерены вроде. Им дойти надо, а не резню устраивать. Тут все от противников зависеть будет.

Если так дальше пойдёт, неизвестно от кого Тарру спасать придётся.

  Может это и не правильно, но свой "дьявол" мне ближе чужого "спасителя".

Простенький такой деревянненький вывод. Кто делает что-то не укладывающееся в обыденные рамки - сразу спятил. Кто поумней таким простым объяснением не удовольствуется.

  Простой вывод для простых людей. Те кто поумнее - просто не поверят - уж очень это на Рито не похоже.

По-моему, неверный подход к Этике - системе норм нравственного поведения человека, общественной или профессиональной группы Цитата из энциклопедии.

  Я информацию брал из учебника по антропологии. В любом случае не прогностический механизм. Если интересно, можно в приват.

Ну право Церны совершать Поступки, в том числе карать, я и не пытаюсь оспорить. Я пытаюсь оспорить его право карать невинного.

 Иногда приходится. Жизнь она всякая бывает. Примеров множество. Главное не делать из исключений правила.

В данном случае, кроме воздаяния Пьеру и слабого намёка на работу над собой по обретению навыков Проклятого никакие причины убивать Анхеля не упоминаются.

  Еще очевиден вариант с давлением на папашу.

Де-факто такое стремление один из признаков принадлежности к тем или иным силам. Почему? Очевидно, потому что процветание небрежности к чужим жизням - один из способов разрушить Мир. И, поступая как враги Тарры, совершая Четвёртый Грех, Эрасти действует на стороне врагов Сандера, Герики и Тарры.

 В Тарре, имхо, не все так просто. Мир-то не биполярен, и сил, борющихся за Тарру, больше, чем две, и они не просто добро и зло. Есть еще хаос/порядок, свет/тьма. Попробуйте классифицировать "спасителя" в биполярном мире - очень даже добро получится, следовательно - все противостоящие самое что ни на есть зло.

- это, по-моему, главным образом про мародёров. Поскольку не всё. Не всё списывается.

  А вот это зависит от того, кто победил, цены победы и пр.

[Ботаник]

  Ну, тут у нас глобальное несовпадение жизненных ценностей. Надо просто признать - смысла разговаривать по этой теме нет - друг друга переубедить все равно не сможем.

Шаман, я привёл доводы в пользу своей точки зрения, глобально не совпадающей с Вашей. Хотелось бы увидеть Ваши.

  А вот с этой рекомендацией соглашусь - уж очень неприятная это штука необратимые действия. Весь вопрос в том, есть ли эти дорожки и насколько удобно/далеко по ним топать (можно ведь и опоздать, а то и вовсе не дойти).

В данном случае такие дорожки по крайней мере просматривались.

А я где-то я читал, что насилие предотвратило больше конфликтов, чем все другие методы вместе взятые...

Ну, тоже мне аргумент. Говорят, что кур доят  

Те пока ничего криминального не совершили... Да и не намерены вроде. Им дойти надо, а не резню устраивать. Тут все от противников зависеть будет.

Ну право, как дети.   Дядьки с саблями тихонько проскачат, провезут дедушку с реликвиями и уедут.
   

Может это и не правильно, но свой "дьявол" мне ближе чужого "спасителя".

Ройгу был своим собственным дьяволом.

Ну право Церны совершать Поступки, в том числе карать, я и не пытаюсь оспорить. Я пытаюсь оспорить его право карать невинного.

 Иногда приходится. Жизнь она всякая бывает. Примеров множество. Главное не делать из исключений правила.

Это уведь же получается правило. Навроде "если нельзя, но очень хочется- значит можно". Если невиновен, и все это знают, но покарать его надо - значит достоин смерти? Бррр!  

В Тарре, имхо, не все так просто. Мир-то не биполярен, и сил, борющихся за Тарру, больше, чем две, и они не просто добро и зло. Есть еще хаос/порядок, свет/тьма. Попробуйте классифицировать "спасителя" в биполярном мире - очень даже добро получится, следовательно - все противостоящие самое что ни на есть зло.

Это к чему? Тарра вообще-то биполярна. Если разделить силы на те, кто её разрушает, и кто её сохраняет. Так вот, те кто её разрушают, за человеческие жизни особо не цепляются: всё что не свершится к славе божьей! Что ройгианцы, что покровители Иллариона. Однак, тэндэнция.

[Shaman]

Шаман, я привёл доводы в пользу своей точки зрения, глобально не совпадающей с Вашей. Хотелось бы увидеть Ваши.

  По поводу целей/методов? Это в приват.

В данном случае такие дорожки по крайней мере просматривались.

  Мдя? Ну очень уж смутно... подменить, спасти, воспитать... детский сад, право (Кстати - идея! Пьера Тартю можно попробовать перевоспитать лаской и нежностью!!!! - гуманно... спасу нет). И волки сыты, и овцы целы... (про пастуха молчим )

Ну, тоже мне аргумент. Говорят, что кур доят

  Вполне аналогичен вашему

в жизни куда больше примеров, что самых распрекрасных целей невозможно достичь измазавшись в крови по самое немогу

особенно, если эти примеры не приведены... впрочем с этим то же в приват.

Ну право, как дети.   Дядьки с саблями тихонько проскачат, провезут дедушку с реликвиями и уедут.

  А вот тут не правда ваша. Если уж применять презумпцию невиновности то ко всем. Намеренья "резать неверных" у них по крайней мере нет, а дальше - по ситуации.
 

Ройгу был своим собственным дьяволом.

 Только пока не связался со старцем.

Это уведь же получается правило. Навроде "если нельзя, но очень хочется- значит можно". Если невиновен, и все это знают, но покарать его надо - значит достоин смерти? Бррр!  

  Про достоин/не достоин у меня не было ни слова, не передергивайте. Правило же следует сформулировать скорее так: "Если не хорошо, но очень нужно, то приходится..."

Это к чему? Тарра вообще-то биполярна. Если разделить силы на те, кто её разрушает, и кто её сохраняет. Так вот, те кто её разрушают, за человеческие жизни особо не цепляются: всё что не свершится к славе божьей! Что ройгианцы, что покровители Иллариона. Однак, тэндэнция.

  Если бы..., это смотря как делить. Ройгианцы, на сколько я понял, мир уничтожать не хотят - им важнее "новый мировой порядок" с богом-Ройгу во главе. "Спаситель" - вообще уничтожать не хочет - он хочет судить. Старец - действительно похож на  посланника разрушения, это да. Про Циалу известно мало. У сил же поменьше вообще полный разброд - кто ищет власти, кто хочет сохранить статус кво, кто просто династию создать... Так что на счет биполярности вы погорячились.

[Shiivа]

Для меня вопрос предельно ясен.

В престолонаследии Тарры очень важню роль играет кровь Волингов, причём именно "законная". Как это объяснить - я не знаю, но наша уважаемая Хозяйка всю дорогу это подчёркивает.

Законные потомки и незаконные в результате оказываются под самым пристальным влиянием противоборствующих сил, и для тех сил, которые хотят гибели Тарры, бастарды в качестве королей явно предпочтительнее.

Тартю же - совсем отдельная история.
После той роли, которую он сыграл, он уже никогда не сможет быть обычным человеком, и это же относится ко всей его "ветви".
Даже если Анхеля выкрасть и отдать на воспитание гоблинам или эльфам - всё равно он уже во всех смыслах "меченый", всё равно до него другая сторона (глобальная, имеется ввиду) рано или поздно доберётся, и какого качества он достигнет на "тёмной стороне" - неизвестно. Единственно, что можно утверждать  - что на "тёмной".

Эрасти - маг, и этих глобальных связок не видеть не может. И он руководствуется ими прежде всех высказанных выше "прагматических" (т.е. человеческих) мотивов. Он уничтожил погибель Тарры, пока она латентна.

За то, что Анхель умер младенцем - ответственны его родители, которые, родив его в этом качестве, втянули его в эти игры.

[Ботаник]

  По поводу целей/методов? Это в приват.

Ээээ, в привате неинтересно Разве что отдельную тему заводить. Пока некогда.
   

Мдя? Ну очень уж смутно... подменить, спасти, воспитать... детский сад, право

Ну так жизнь невинного человека стоит блуждания в тумане. Хотя бы попытки.

(Кстати - идея! Пьера Тартю можно попробовать перевоспитать лаской и нежностью!!!! - гуманно... спасу нет). И волки сыты, и овцы целы... (про пастуха молчим )

Ну, что Вы, Шаман, это труднореализуемая задача!  Человеку, воплотившему Ваши идеи на взрослой сформировавшейся личности, Человечество памятник воздвигнет. А Песталоцци с Макаренко в гробах извертятся от зависти.  Всё же иногда удавка быстрее лечит от подлости и неразборчивости в средствах.

Ну, тоже мне аргумент. Говорят, что кур доят

  Вполне аналогичен вашему .....

в жизни куда больше примеров, что самых распрекрасных целей невозможно достичь измазавшись в крови по самое немогу

особенно, если эти примеры не приведены... впрочем с этим то же в приват.

Ой ли? Широко известные попытки построения "идеального" общества в СССР, Китае, Камбодже и "где-то прочитал".  Неравновесно.

Ну право, как дети.   Дядьки с саблями тихонько проскачат, провезут дедушку с реликвиями и уедут.

  А вот тут не правда ваша. Если уж применять презумпцию невиновности то ко всем. Намеренья "резать неверных" у них по крайней мере нет, а дальше - по ситуации.
 

 Как так нет? Они что, совсем в облаках витающие? Не понимают, чем северяне встретят армию последователей Пророка? Прекрасно понимают и готовы к этому

.

Ройгу был своим собственным дьяволом.

 Только пока не связался со старцем.

Он от этого перестал быть дьяволом? А кто может утверждать, что хозяева старца, пусть слабее, но могут аналогично воздействовать на сознание Эрасти? Не ими ли подсказано такое преступное бездействие?
   

Про достоин/не достоин у меня не было ни слова, не передергивайте.

Ладна, достоин - не то слово. Следовало использовать "приговаривается к смерти"

Правило же следует сформулировать скорее так: "Если не хорошо, но очень нужно, то приходится..."

Давай уж конкретизируем : Если человек ни в чём невиновен, все об этом знают, но его смерть  нужна ради обретения дополнительной силы "хорошим" магом, да и вообще лень возиться, пристраивать младенца в безопасное место, человечка следует принести в жертву.   Месть/давление на отца реализуется с некоторыми издержками, сохраняя жизнь Анхеля. Да, я согласен, что шила в мешке не утаишь, да я согласен, что наследственность у Пьера не очень. Но ведь Год Трёх звёзд уже начался. На год его можно упрятать. А плохая наследственность означает, только то что Анхеля не следует допускать до власти. Это можно сделать разными способами, не обязательно лишать его жизни. Уж про месть отцу путём убиения его сына я вообще молчу.

Тартю же - совсем отдельная история.
После той роли, которую он сыграл, он уже никогда не сможет быть обычным человеком, и это же относится ко всей его "ветви".

Абсолютно безосновательное заявление. С чего бы это относится ко всем его потомкам?

Единственно, что можно утверждать  - что на "тёмной".

Ещё одно бездоказательное утверждение.

За то, что Анхель умер младенцем - ответственны его родители, которые, родив его в этом качестве, втянули его в эти игры.

Эге! Чуть-чуть оглядимся... Сандеру не следовало прикасаться к Даро, он втянул своих детей в опасные игры.   Что-то тут в Ваших умозаключениях не так. Не находите?

Эрасти - маг, и этих глобальных связок не видеть не может.

Опять же, когда Эрасти видит связки, об этом в книге упоминается. Так что третий раз утверждение, основанное только на собственной убеждённости. Образчик интуитивной логики

[Shaman]

Ээээ, в привате неинтересно  Разве что отдельную тему заводить. Пока некогда.

  А здесь это дремучий оффтопик... Так что ждемс-с-с.

Ну так жизнь невинного человека стоит блуждания в тумане. Хотя бы попытки.

 Смотря что стоит на кону. Если весь мир... ой не знаю. Да и на счет невинного - имхо, если имеешь дело с фантастикой/фентези не стоит заносить всех младенцев в разряд "невинных" только потому, что они младенцы...

Ну, что Вы, Шаман, это труднореализуемая задача!  Человеку, воплотившему Ваши идеи на взрослой сформировавшейся  личности, Человечество памятник воздвигнет. А Песталоцци с Макаренко в гробах извертятся от зависти.  Всё же иногда удавка быстрее лечит от подлости и неразборчивости в средствах.

  Вот именно, что трудная. Но не невозможная  . Поражаете вы меня - за одни "трудные" задачи предлагаете браться, а за другие - "...удавка быстрее лечит..." Последовательнее надо быть. Или это только взрослых можно, а детей ни-ни? Тогда со скольки лет наступает "взросление"?

Ой ли? Широко известные попытки построения "идеального" общества в СССР, Китае, Камбодже и "где-то прочитал".  Неравновесно.

  Хе-хе... А это все примеры на мою мельницу - чуть-чуть дозированного насилия, и этих "попыток построения идеального общества" просто не было бы... А так, с лучшими намереньями ссылали большевиков в приятные для жизни места - вот и получили Ипатьевский подвал. Или перебей Сандер всех родичей королевы после первой попытки метяжа без суда и следствия (или с ним - разницы никакой) - то же проблем меньше было бы... Подробнее - опять же в другую тему или в приват.

Как так нет? Они что, совсем в облаках витающие? Не понимают, чем северяне встретят армию последователей Пророка? Прекрасно понимают и готовы к этому

  Еще раз - последовательнее надо быть, или хотя бы объяснять, к кому и почему мы презумпцию невиновности применяем, а к кому нет.

Он от этого перестал быть дьяволом? А кто может утверждать, что хозяева старца, пусть слабее, но могут аналогично воздействовать на сознание Эрасти? Не ими ли подсказано такое преступное бездействие?

  Перестал быть "своим" - а против "чужих" все средства хороши...

Давай уж конкретизируем : Если человек ни в чём невиновен, все об этом знают, но его смерть  нужна ради обретения дополнительной силы "хорошим" магом, да и вообще лень возиться, пристраивать младенца в безопасное место, человечка следует принести в жертву.   Месть/давление на отца реализуется с некоторыми издержками, сохраняя жизнь Анхеля. Да, я согласен, что шила в мешке не утаишь, да я согласен, что наследственность у Пьера не очень. Но ведь Год Трёх звёзд уже начался. На год его можно упрятать. А плохая наследственность означает, только то что Анхеля не следует допускать до власти. Это можно сделать разными способами, не обязательно лишать его жизни. Уж про месть отцу путём убиения его сына я вообще молчу.

  Первый вопрос - кто сказал, что Эрасти "хороший" Для людей в определенных обстоятельствах понятия "добро"/"зло" вообще теряют смысл... Какая-то логика у вас черно-белая.
   А на счет остального - согласен, и наследственность плохая, и не утаишь, и "Конец Света Белого" близко - а вы гуманизм... Не та ситуация, чтоб его проявлять. Никак не та. Сейчас жестокость нужна, а не милосердие.

[Ботаник]

Ээээ, в привате неинтересно  Разве что отдельную тему заводить. Пока некогда.

  А здесь это дремучий оффтопик... Так что ждемс-с-с.

Изначально тема называлась Смерть Анхеля Тартю и всё  с ней связанное  Так что обсуждение "цель оправдывает средства" вовсе не оффтопик

   Вот именно, что трудная. Но не невозможная  . Поражаете вы меня - за одни "трудные" задачи предлагаете браться, а за другие - "...удавка быстрее лечит..." Последовательнее надо быть. Или это только взрослых можно, а детей ни-ни? Тогда со скольки лет наступает "взросление"?

Как только родители не могут или не хотят следить за его поведением. Где-то с 13-14.
Коренным образом переделать взрослого человека практически невозможно. Разве что вытащить на поверхность что-либо привитое в детстве и позже задавленное.
Взрослых - можно. Виновных. Они обязаны отвечать за свои действия.

Хе-хе... А это все примеры на мою мельницу - чуть-чуть дозированного насилия, и этих "попыток построения идеального общества" просто не было бы... А так, с лучшими намереньями ссылали большевиков в приятные для жизни места - вот и получили Ипатьевский подвал. Или перебей Сандер всех родичей королевы после первой попытки метяжа без суда и следствия (или с ним - разницы никакой) - то же проблем меньше было бы... Подробнее - опять же в другую тему или в приват.

Нет. Вытащив несколько самых горячих углей из горящего дома пожара не остановишь.

Как так нет? Они что, совсем в облаках витающие? Не понимают, чем северяне встретят армию последователей Пророка? Прекрасно понимают и готовы к этому

Еще раз - последовательнее надо быть, или хотя бы объяснять, к кому и почему мы презумпцию невиновности применяем, а к кому нет.

Демагогию не надо разводить.

Младенец никаких намерений не имеет кроме как поспать, поесть и с мамкой пообщаться. И какие намерения у него появятся на 95% зависит от воспитания.

Намеренья "резать неверных" у них по крайней мере нет,

Вот это вот заявление  - полная чушь.
Какая может быть презумпция невиновности у армии, вторгшейся на чужую территорию?

Давай уж конкретизируем : Если человек ни в чём невиновен, все об этом знают, но его смерть  нужна ради обретения дополнительной силы "хорошим" магом, да и вообще лень возиться, пристраивать младенца в безопасное место, человечка следует принести в жертву.   Месть/давление на отца реализуется с некоторыми издержками, сохраняя жизнь Анхеля. Да, я согласен, что шила в мешке не утаишь, да я согласен, что наследственность у Пьера не очень. Но ведь Год Трёх звёзд уже начался. На год его можно упрятать. А плохая наследственность означает, только то что Анхеля не следует допускать до власти. Это можно сделать разными способами, не обязательно лишать его жизни. Уж про месть отцу путём убиения его сына я вообще молчу.

  Первый вопрос - кто сказал, что Эрасти "хороший" Для людей в определенных обстоятельствах понятия "добро"/"зло" вообще теряют смысл... Какая-то логика у вас черно-белая.
   А на счет остального - согласен, и наследственность плохая, и не утаишь, и "Конец Света Белого" близко - а вы гуманизм... Не та ситуация, чтоб его проявлять. Никак не та. Сейчас жестокость нужна, а не милосердие.

Не к словам надо цепляться (убери "хороший" и смысл почти не изменится), а оценить правило, которое получается. Вполне в духе Ройгу, например. Кого они там умервщляли ради силы? девственниц?
Шаман, дело в том, что декларирумыми целями, особенно очень дальними, можно практически всё оправдать. Так что разница между сторонами стирается. Если принять правило "не разбив яйца яишницы не изжарить", то нельзя осуждать того же Пьера Тартю. Он всего лишь хотел сделать Арцию сильным государством.Пусть для себя и своих наследников. Всего лишь считал себя идеальным для этого дела. А что руки обагрены кровью пацанов, так ведь

Сейчас жестокость нужна, а не милосердие.

[Shaman]

Как только родители не могут или не хотят следить за его поведением. Где-то с 13-14.
Коренным образом переделать взрослого человека практически невозможно. Разве что вытащить на поверхность что-либо привитое в детстве и позже задавленное.
Взрослых - можно. Виновных. Они обязаны отвечать за свои действия.

  Понял логику, но не ее границы. Взросление - понятие ну о-о-очень индивидуальное. Да и осознавать последствия своих действий можно еще до наступления совершеннолетия.
   Ладно, это лирика. А физика - во сколько лет человек начинает отвечать за свои поступки мы не знаем, но грудной ребенок ответственности ни за что не несет. Особенно, если он ничего еще не сделал. Я правильно вас понял???
   Знаете, будь это реальная жизнь, я с вами даже соглашусь... Как то трудно мне представить в жизни обстоятельства, требующие именно смерти грудного ребенка и не допускающие другого развития событий.
   Но ХА - это же фентези! Еще раз повторяю - в фантастике и фентези не стоит считать ребенка невинным и безобидным только потому, что он ребенок (да, кстати, на счет "жизни" - есть еще и миф/легенда об антихристе, который то же определенное время будет ребенком...).
   Что тут можно сказать - есть определенная вероятность, что жизнь этого ребенка угрожает существованию мира (пусть не большая, но есть). Смерть этого ребенка может дать преимущество одной из борющихся сторон. Вероятность того, что Анхель станет хорошим человеком не велика (кто у нас из Луменов стал "хорошим", а?). И что тут делать?

Нет. Вытащив несколько самых горячих углей из горящего дома пожара не остановишь.

  Ага. Поздно уже. Надо было поджигателя убивать во время.

Вот это вот заявление  - полная чушь.
Какая может быть презумпция невиновности у армии, вторгшейся на чужую территорию?

  А это как посмотреть... Если это "армия, вторгшеяся на чужую территорию", то да, ни о какой невиновности речи нет. А если это "почетный эскорт, сопровождающий духовных лиц, с важной для всех миссией, по потенциально опасной территории" то тут уже можно говорить об этой самой "презумпции невиновности". Очень многое в этом случае будет зависеть от самих "духовных лиц".

Не к словам надо цепляться (убери "хороший" и смысл почти не изменится), а оценить правило, которое получается. Вполне в духе Ройгу, например. Кого они там умервщляли ради силы? девственниц?
Шаман, дело в том, что декларирумыми целями, особенно очень дальними, можно практически всё оправдать. Так что разница между сторонами стирается. Если принять правило "не разбив яйца яишницы не изжарить", то нельзя осуждать того же Пьера Тартю. Он всего лишь хотел сделать Арцию сильным государством.Пусть для себя и своих наследников. Всего лишь считал себя идеальным для этого дела. А что руки обагрены кровью пацанов, так вед

   Да я же не к словам цепляюсь, а к черно-белой логике. Суть в том, что "добра" и "зла" как таковых нет. Мораль относительна. Грань между сторонами условна.
   Осуждать Пьера можно лишь за "авторский произвол", допущенный в его отношении - уж слишком неприглядно он описан, не вызывает ни малейшего уважения и сочувствия. А вот если взять Анхеля.... тут расклад совсем другой. "Добром" его не назовешь, но ничего кроме уважения он у меня не вызывает. На какой ОН стороне забора? ИМХО, честь и хвала такому Императору, даже если человек он был не очень...
   Что до конкретной ситуации - одна сторона хочет "уничтожить" (перевести в другое состояние) мир, другая стремится сохранить статус кво. Все я думаю очень даже понятно - пока "спасение мира" требует меньших жертв, чем его уничтожение - стороны различимы. Пожертвовать частью, чтобы спасти целое - что может быть естественней?

[Shiivа]

Суть в том, что "добра" и "зла" как таковых нет. Мораль относительна. Грань между сторонами условна.

Кто-то (по-моему, Честертон) хорошо сказал, что когда он слышит от человека подобные речи, у него сразу возникает желание спрятать от него подальше свой кошелёк...

[Ботаник]

  Знаете, будь это реальная жизнь, я с вами даже соглашусь... Как то трудно мне представить в жизни обстоятельства, требующие именно смерти грудного ребенка и не допускающие другого развития событий.

Ну и хорошо.

  Но ХА - это же фентези! Еще раз повторяю - в фантастике и фентези не стоит считать ребенка невинным и безобидным только потому, что он ребенок (да, кстати, на счет "жизни" - есть еще и миф/легенда об антихристе, который то же определенное время будет ребенком...).

Помнится в легенде об Антихристе - он - несовсемчеловеческий потомок. Собственно, аргумент о наличии каких-либо свойств у ребёнка только потому что мир ребёнка вымышленный... ну неопровергаемый. Кроме как Автором мира. Так что тут я возражать не буду. Бессмысленно. Верю, что он Анхель безобиден на основании презумпции и всё тут.

  Что тут можно сказать - есть определенная вероятность, что жизнь этого ребенка угрожает существованию мира (пусть не большая, но есть). Смерть этого ребенка может дать преимущество одной из борющихся сторон. Вероятность того, что Анхель станет хорошим человеком не велика (кто у нас из Луменов стал "хорошим", а?). И что тут делать?

Последний из законных Луменов был вполне безвреден. так что однозначно - попытаться сохранить Анхелю жизнь.

Нет. Вытащив несколько самых горячих углей из горящего дома пожара не остановишь.

  Ага. Поздно уже. Надо было поджигателя убивать во время.

Кто поджигатель-то?  Николай II. Кровавое воскресенье ушами прохлопал, идиот. Ну убивали царей. Толку-то. Всю систему надо было перекраивать. А шлёпнули бы Ленина - кто-нить бы другой нашёлся.

А это как посмотреть... Если это "армия, вторгшеяся на чужую территорию", то да, ни о какой невиновности речи нет. А если это "почетный эскорт, сопровождающий духовных лиц, с важной для всех миссией, по потенциально опасной территории" то тут уже можно говорить об этой самой "презумпции невиновности". Очень многое в этом случае будет зависеть от самих "духовных лиц".

Когда эскорт представляет из себя тысячный отряд - это уже армия вторжения. Количество переходит в качество :о)

Да я же не к словам цепляюсь, а к черно-белой логике. Суть в том, что "добра" и "зла" как таковых нет. Мораль относительна. Грань между сторонами условна.
   

Ну, согласен. ТАк эту грань и надо разделять почётче. Чтобы человек мог выбрать.

Что до конкретной ситуации - одна сторона хочет "уничтожить" (перевести в другое состояние) мир, другая стремится сохранить статус кво. Все я думаю очень даже понятно - пока "спасение мира" требует меньших жертв, чем его уничтожение - стороны различимы.

Только количественное различие? Три камня - куча? А четыре - уже куча? Это дело трудное - определить стороны по количественным признакам.

Пожертвовать частью, чтобы спасти целое - что может быть естественней?

В том случае когда спасение целого достигается дополнительными услилиями, а не жертвой части - естественней сохранить часть.

[Volchonok]

Анхель - сволочь!
Тартю - еще большая сволочь!!!

Они подлые предатели, не достойные жить!!!
Самые плохие люди, даже хуже чем "пуделя" и Михай со своими рогоносцами.


хуже них лишь Жоффруа Тагэре.
Вот как!!!

[Shaman]

...Собственно, аргумент о наличии каких-либо свойств у ребёнка только потому что мир ребёнка вымышленный... ну неопровергаемый. Кроме как Автором мира. Так что тут я возражать не буду. Бессмысленно. Верю, что он Анхель безобиден на основании презумпции и всё тут.

  Э-э-э-э.... Аргумент звучит не совсем так - "Вымышленный мир ребенка позволяет судить о возможности наличия у него неких свойств." Был уже один прецедент... Да и вопросы "крови" имеют в Тарре несколько большее значение, нежели у нас. Так что вероятность "неприятностей по линии ребенка" присутствует.
   И еще раз - когда на кону "судьба мира" даже очень малая вероятность имеет значение.

Последний из законных Луменов был вполне безвреден. так что однозначно - попытаться сохранить Анхелю жизнь.

  Только безвреден? Этого достаточно, чтобы идти на риск?

Кто поджигатель-то?  Николай II. Кровавое воскресенье ушами прохлопал, идиот. Ну убивали царей. Толку-то. Всю систему надо было перекраивать. А шлёпнули бы Ленина - кто-нить бы другой нашёлся.

  Не-е-е... Николаша именно что идиот, а никак не поджигатель. А вообще, "шлепать" надо было с народовольцев начинать, если не с декабристов (имхо). Кстати, судить о состоянии системы по одному идиоту, стоящему во главе, как-то... Но це все дремучий оффтоп - надо переходить в "историю"...

Когда эскорт представляет из себя тысячный отряд - это уже армия вторжения. Количество переходит в качество :о)

  Не-е-е-е... Здесь этот отряд служит именно эскортом, а не армией вторжения - достаточно ясно в тексте видно. Кстати, на всякий случай - на каком количестве эскорт превращается в армию???

Ну, согласен. ТАк эту грань и надо разделять почётче. Чтобы человек мог выбрать.

  Вы считаете, что поступок Эрасти полностью смывает эту грань? Если нет, то "простим великим людям их маленькие слабости..."(С)

Только количественное различие? Три камня - куча? А четыре - уже куча? Это дело трудное - определить стороны по количественным признакам.

  Трудное, да. Но по "морально-этическим" признакам разделить стороны вообще не получиться. Все хотят добра... только разного и для разных групп лиц )).

В том случае когда спасение целого достигается дополнительными услилиями, а не жертвой части - естественней сохранить часть.

  Мы пошли по второму кругу - видимо, пора заканчивать...
   Еще раз все зависит от размера усилий и вероятности достижения результата.
P.S.

Анхель - сволочь!
Тартю - еще большая сволочь!!!

Они подлые предатели, не достойные жить!!!
Самые плохие люди, даже хуже чем "пуделя" и Михай со своими рогоносцами.


хуже них лишь Жоффруа Тагэре.
Вот как!!!

 Просто прелес-с-с-сть!!! Крик души! Не хватает лишь добавки "аццтой!!!" )))

[Ботаник]

...Собственно, аргумент о наличии каких-либо свойств у ребёнка только потому что мир ребёнка вымышленный... ну неопровергаемый. Кроме как Автором мира. Так что тут я возражать не буду. Бессмысленно. Верю, что он Анхель безобиден на основании презумпции и всё тут.

  Э-э-э-э.... Аргумент звучит не совсем так - "Вымышленный мир ребенка позволяет судить о возможности наличия у него неких свойств." Был уже один прецедент... Да и вопросы "крови" имеют в Тарре несколько большее значение, нежели у нас. Так что вероятность "неприятностей по линии ребенка" присутствует.
   И еще раз - когда на кону "судьба мира" даже очень малая вероятность имеет значение.

Знаешь ли, Шаман, такое ощущение, что ты сознательно и нечаянно  не различаешь существенные и несущественные факторы/обстоятельства. ЗА всю известную историю Тарры был только один "нехороший младенец". Его появление тщательно готовилось, а также был проведён некий обряд,  дабы снабдить его некими свойствами. Его внутриутробное развитие и появление заметно отличалось от нормального. Ни один из тысячи других младенцев с надлежащей кровью без этих факторов/свидетельств не стал особо опасен для Тарры. Что доказывает абсолютную небходимость вышеназванной подготовки и ритуалов для появления угрозы Тарре ещё в младенчестве. Соответственно, с Анхелем было всё в порядке.

Когда эскорт представляет из себя тысячный отряд - это уже армия вторжения. Количество переходит в качество :о)

  Не-е-е-е... Здесь этот отряд служит именно эскортом, а не армией вторжения - достаточно ясно в тексте видно. Кстати, на всякий случай - на каком количестве эскорт превращается в армию???

Ну, навскидку больше сотни - уже не эскорт. Сотня - достаточное количество воинов, чтобы справиться с бандой. Достаточно ясно в тексте видно что настоятель готов на всё чтобы доставить реликвии по назначению. Зуб даю, получится полноценное вторжение.

Ну, согласен. ТАк эту грань и надо разделять почётче. Чтобы человек мог выбрать.

  Вы считаете, что поступок Эрасти полностью смывает эту грань? Если нет, то "простим великим людям их маленькие слабости..."(С)

Да, Эрасти в данном случае поступил совершенно также как Пьер Тартю. Тот тоже сам не убивал племянников Сандера. Т.е. Эрасти практически вывел себя из лагеря Рене со сторонниками. Это, кстати, видно по разговору с Рене.

Только количественное различие? Три камня - куча? А четыре - уже куча? Это дело трудное - определить стороны по количественным признакам.

  Трудное, да. Но по "морально-этическим" признакам разделить стороны вообще не получиться. Все хотят добра... только разного и для разных групп лиц )).

Вот потому я и упираю на то, что если хочешь отличаться от ройгианцев - не поступай подобно им! Чтобы сторонний человек мог увидеть, отличить тебя от твоих врагов. ОТношение к невинным - как раз очень хороший признак для проведения грани. Эрасти эту грань перешёл. Что для великих тем более недопустимо. Ибо ответственности на них больше.

[Alarven]

    Да, прав ли был Эрасти, что убил (то бишь позволил убить) Анхеля, не прикончил вместо него Пьера и подставил Рито под репутацию детоубийцы?!
    Ну, смотря кем считать Эрасти. Если положительным героем - конечно, не прав. Если сволочью - ...а знаете, тоже не прав! Проще было прикончить все-таки самого Пьера. Вряд ли это было бы труднее, чем омоложение и операция по гименопластике для Онорины!.. Избавил бы Сандера от такого врага. глядишь - сэкономил бы пару-другую тысяч "невинных" жизней, каковые станут в противном случае разменной монетой в будущей войне за возвращение Сандеру трона. Почему, кстати, не убил -так вот понять и не могу, ИМХО. Пачкать руки не захотел? Или смотреть, как детей убивают - легче?!..
   В общем, кто в итоге Эрасти?! Мстительный тип, страдающий отсутствием логики! (ИМХО ИМШистое!)
   И вряд ли Анхель был кому-то опасен. Подарил бы ему Сандер титул какого-нибудь графа или виконта (как Филиппу с Алеком) и - живи, мальчик, радуйся вместе с мамой Норой!..
   

[Tany_Kiev]

Эрасти - Маг!!!
В войне, которая идет в Арции, две составляющих обычная и магическая. Вот для магической и нужен Эрасти, на равне с Герикой и Рене и.пр. отсвшимися.

Стрелять по мухам из пушки - не то КПД))))

Убить Пьера - значит спустить те магические силы, с которыми Эратси в одиночку не справиться. и последствия непредсказуемы.

Сцена коробит и меня. Понять Эрасти и цели  я могу, но оправдать не могу.