Анхель Тартю - II

[Miha-Dark Knight]

    Насчет "сломать" этим Пьера. Правильно, бей всю родню злодеев! Рви с корнем! Первой прибьем Клотильду Тагэре - она мать не слишком положительной Маргариты. Затем еще раньше Пьера возьмемся за Филиппа с Алеком - они дети Элеоноры. И ее дочерей тоже прикончим - так ее легче будет "сломать!" Да, Базиля забыли - этого уж точно "в расход".  Кто еще живой остался?!.. Родню Жореса - жену и всех ее родичей - на кладбище! Напомните: у Жоффруа дети были? Еще живы? Туда же, если живы!..    

Не надо бросаться  крайности, тем более я ничего такого в виду не имел. Здесь лишь принцип меньшего Зла(поддерживаю Люка), в конечном итоге можно все что было сказано переделать на свой лад и заявить, что к примеру все волчата ублюдки, к тому же еще и тупоголовые, а Вилльо просто пример благочестия(именно так случилось с Войной Оленя), вы пошли тем же путем, ну что ж ваше право.........

[Ботаник]

Люцифер: Ботаник - а убийство ребёнка-воплощения Ройгу по вашему такое же "чёрное деяние"? Или вся высокая патетика относится только к человечесим детёнышам?
Конечно, нет. Очень даже правильное. Поскольку ребёнок Герики не был человеческим детёнышем. А главное, представлял для многих из человеческих детёнышей явную угрозу.
Аларвен: Ребенок-воплощение Ройгу вообще не был "ребенком" в нормальном смысле этого слова. Это был сосуд, в который Ройгу готов был войти в любую минуту.
А вот Анхель был именно младенцем
Люцифер: Аларвен - вот она какая оказывается - двойная мораль. А ребёнок Герики - сосуд. Хоть его Герика и родила. Т.е. жить имеют право только дети людей. А, ну и возможно вы эльфов включите?
Очень напоминает книгу Толкиена, где все орки - плохие априори и поэтому не заслуживают жить, а вот все эльфы - хорошие. Независимо от того, что сделали.
Восхитительная манера спорить! Припишем оппоненту тезисы, которые ему не принадлежат, а потом с жаром (но не очень-то толково) их опровергнем!
Немножко оффтопа:
Была такая дикая история в одном из посёлков вдоль строящегося БАМа. К детскому садику вышел медведь. Молодой и потому глупый. Все врассыпную. А одна девочка пошла его погладить "Мишка, Мишка". Ну Мишка загрыз девочку и объел. Так вот, сдаётся мне, комептентность Люцифера в умении различать опасное и и нейтральное  примерно как у той бедняжки. Ну, конечно орки могут быть хорошими. Теоретически.  Только эльфы, хоббиты, Нуменор и т.д. гоблинов кроме как с оружием во время разбоя не видели. Поэтому на практике били их изо всех сил. И правильно делали.Поскольку это была прямая угроза их собственному существованию.
Люцифер: Это был именно ребёнок. Чудовишный, но именно ребёнок. И до взросления как вы выразились "сосуда" его должна была защищать мать - Эстель Оскора, для чего ей и давалась сила Бога. И Роман это прекрасно знал. Но поскольку если б этот "ребёнок" вырос - то Ройгу бы уже ничто не остановило - убили именно беспомощного ребёнка, хоть и чудовищного...
Не следует путать ребёнка Ройгу с обыкновенным человеческим дитём. Например,с Анхелем. Для установления отличия в книге приводится достаточное количество признаков.

По поводу убийства. Если на ваших глазах тонет человек, вы можете его вытащить, но вместо этого стоите рядом, злорадно ухмыляетесь и приговариваете что-нибудь вроде: "Собаке собачья смерть", вы - убийца или нет?!

Хороший пример. Но вы же например не бегаете с криками - "не давите муравьёв!" а спокойно проходите мимо.Так что - двойная мораль форевер

И снова Люцифер не различает муравьёв и людей. И на основании своего супа с мухами делает далеко идущие выводы.
Не, ребяты, вы бы хоть утрудились предыдущее обсуждение почитать (н-р Смерть Анхеля Тартю и всё с ней связанное) а то приходится повторяться:
1. Эрасти был в состоянии остановить кошек Воля.
2. Анхель был совершенно обычным младенцем. Снова добавлю, что кроме "дурной крови" в нём текла и кровь Тагэре.
3. При необходимости Эрасти мог инсценировать смерть Анхеля. (чтобы ломать Пьера)
По-моему, в данном случае недеяние - тоже деяние. Суть убийство.
Человек, проходящий под стук приближающегося состава мимо кричащего ребёнка, свалившегося с перрона метро... Не убийца? По всем законам - да!

В общем, если не разводить демагогию насчёт того что Эрасти что-то знал, а Анхель на самом-то деле никак не меньше воплощение пресловутого Странника, получается, что угробили сына Сандеровой племянницы из чёрной мести.

[Тигренок]

     Интересно, кто-нибудь знает поподробнее, кто такой Воль? Я припоминаю следующее:
- Он "тот, кто связал Свет, Тьму и Холод";
- Он "знал много";
- В Тарре он пользуется большим авторитетом;
- По каким-то соображениям он запретил бастардов на арцийском троне. Да еще и специальных кошек создал, чтобы "не позволяли нарушить запрет". И наверное догадывался при этом, что его стражам придется иметь дело не с гоблинскими или какими там еще детенышами, а именно с человеческими. То есть Воль по собственной воле приговорил к смерти любого младенца, вся вина которого - дурная кровь. Так должен ли был Эрасти нарушить волю Воля?
     
     Внимание, вопрос: если суд приговорил человека к смерти, является ли убийцей человек, присутствующий при исполнении приговора?

[Miha-Dark Knight]

     Интересно, кто-нибудь знает поподробнее, кто такой Воль?

Император, а такде как мне кажется маг не последнего разбора.
 

Так должен ли был Эрасти нарушить волю Воля?

Эрасти мог нарушить волю Воля, но не нарушил, так тому и быть
     
   

  Внимание, вопрос: если суд приговорил человека к смерти, является ли убийцей человек, присутствующий при исполнении приговора?

Нет.АРДЕ

[blim@irina]

Зависит от того согласен ли он с приговором.

[EXE-Q-THOR]

Ботаник.
Что ж.  Вы высказались. теперь выскажусь я.

Поскольку ребёнок Герики не был человеческим детёнышем.

Он был ребёнком Герики? Герика - человек?
А причины - приведите...

Так вот, сдаётся мне, комептентность Люцифера в умении различать опасное и и нейтральное  примерно как у той бедняжки.

Я помину переход на личности. А суть аналогии вы уловили вообще неверно. Бастард на троне Воля может иметь не меньшее значение, чем ребёнок-воплощение Ройгу. Если вы не заметили ВСЕ главные грехи соверешены потомками Рене. Это хоть о чём-то говорит? Или будет продолжаться игнорирование фактов?

Только эльфы, хоббиты, Нуменор и т.д. гоблинов кроме как с оружием во время разбоя не видели.

Ага, особенно "белый и пушистый" Нуменор  Хоть помнится почему он погрузился в море?

Теперь по поводу медведей, муравьёв и т.п.
Эти существа имеют не меньшее право жить на планете\в мире чем люди. И хоть и человек занял верхнюю ступень в цепочке жизни на Земле - это не значит, что он имеет исключительное право на жизнь за счёт других.
 Так что равнять я буду и имею полное право. А вот девочка... Могу поприводить примеры из DarwinAwards... Там вполне взрослые люди лишали себя жизни идиотскими способами... И что с того? Разве виноваты производители приспособлений которыми эти ... особы ... лишили себя жизни. А медведь - захотел есть. Люди ведь не гнушаются убить медведя, чтоб поесть медвежатины. Чем мы лучше того медведя?

[Тигренок]

Зависит от того согласен ли он с приговором.

     Эрасти согласен

[Kardinal]

Зависит от того согласен ли он с приговором.

     Эрасти согласен

ИМХО, Эрасти не согласен, но подчиняется приговору для Анхеля.

[Тигренок]

Зависит от того согласен ли он с приговором.

     Эрасти согласен

ИМХО, Эрасти не согласен, но подчиняется приговору для Анхеля.

    А я таки думаю, что хотя убийство ребенка Эрасти, мягко говоря, не радует, но с приговором суда, то биш с решением Воля, он согласен, иначе кошек Воля он бы остановил.

[Mythe]

Есть одно обстоятельство: кошки Воля убили Анхеля ровно через год и в тот же самый день (если не час), что и Пьер убил детей Филиппа. Которые между прочим тоже были бастардами. Почему произошло именно так?

Ребенок Герики - стал бы воплошением Ройгу достигнув совершенолетия. А так его тоже можно было спрятать и воспитать по своему. И убивать его только за то, что он станет воплошением  бога?! А может до совершенолетия Ройгу бы убили, а ребенок мог бы вырасти нормальным человеком. Вот мы не знаем, а что потребуют у свершившего последний грех, может ребенка как сосуд для воплощения. Что вы скажите тогда?

Устроим суд над Эрасти?

[Тигренок]

Есть одно обстоятельство: кошки Воля убили Анхеля ровно через год и в тот же самый день (если не час), что и Пьер убил детей Филиппа. Которые между прочим тоже были бастардами. Почему произошло именно так?

     Mythe, все это трудно объяснить, не зная подробностей о Воле. Вот например, неизвестно, была ли уже при нем Церковь или он верил в Великих Братьев. Может, в понимании Воля и его кошек, бастард - это не ребенок, рожденный вне церковного брака, а просто ребенок, не являющийся прямым потомком Воля по мужской линии? Тогда Филипп и Алек - не бастарды. Ну это так, навскидку, а вообще, при таком провале в имеющейся информации теорий можно напридумывать массу, но бездоказательных, к сожалению. 

Ребенок Герики - стал бы воплошением Ройгу достигнув совершенолетия. А так его тоже можно было спрятать и воспитать по своему. И убивать его только за то, что он станет воплошением  бога?! А может до совершенолетия Ройгу бы убили, а ребенок мог бы вырасти нормальным человеком. Вот мы не знаем, а что потребуют у свершившего последний грех, может ребенка как сосуд для воплощения. Что вы скажите тогда?

     У меня нет под рукой книги, поэтому проверить не могу, но кажется, что ребенок Герики никогда не был нормальным человеком, начиная с ускоренной беременности Геро и заканчивая не детским выражением глаз. А то, что Роман черта с два его бы убил, не окажись у него под рукой походящих артефактов, говорит о том, что этот ребенок уже являлся воплощением Ройгу. А сам Ройгу и так уже был то ли убит, то ли развоплощен Прежними, так что уничтожить его, не затронув ребенка, было невозможно (имхо, конечно, безцитатное).

Устроим суд над Эрасти?

     Только не это!!! (ну почему нет смайлика "в ужасе хватаюсь за голову"?!) 

[blim@irina]

Действительно,ребенок Геро с самого начала носил на себе стигмы своего происхождения.Убийство Анхеля на мой взгляд жестокое но необходимое решение.В связи с этим встречный вопрос-правомерно ли обрекать на смерть живое существо(в данном случае ребенка)если его гибель стоит спасения многих?

[Miha-Dark Knight]

Просто МАТЧАСТЬ.
(Разговор Рене и Эрасти)
"..., а Проклятый покарал преступного короля?
- Я жду этого разговора второй месяц.
- Думаешь я тебя сужу?Роман прикончил ребенка Ройгу и Эстель Оскоры. Кто знает, что выросло бы из этого существа, унеси Роман и Геро его в Убежище. Сила сама по себе ничего не значит, ты знаешь об этом не хуже моего, но я считаю, что Роман был прав. На его месте я б поступил так же даже в те благословенные времена.Если б можно было вернуться назад, я б, не колеблясь, прикончил многих, пока они еще лежали в колыбели, в том числе Анхеля, и Лумена, и Тартю...
- Но ты остановил бы кошек...
- Не знаю!
- А я чуть этого не сделал, но мне удалось СТАТЬ Проклятым, и я выдержал.Выдержу и дальше."

                         С уважением, Miha- Dark Knight.

[EXE-Q-THOR]

    Mythe, все это трудно объяснить, не зная подробностей о Воле. Вот например, неизвестно, была ли уже при нем Церковь или он верил в Великих Братьев. Может, в понимании Воля и его кошек, бастард - это не ребенок, рожденный вне церковного брака, а просто ребенок, не являющийся прямым потомком Воля по мужской линии?

Если мой склероз мне не изменяет - на троне Воля может сидеть только Волинг. В роду которого не было "кошачьих лап".  Увы, книги далеко  Я не могу найти точное место...
Кстати, кто-то в книге назван "дважды бастардом"... Значит это "звание" распространялось и на потомков...

[Emikyel]

 ИМХО Эрасти исполнил то, что был должен исполнить. Если мне не изменяет память, Воль Великий создал кошек как "стражей крови", ибо бастард на троне троне Волингов - "угроза национальной безопасности в глобальном масштабе", т.е. всей Тарре. Эрасти же, будучи наследником как Старых Богов, так и Светозарных, просто не мог поступить иначе.