Памятник Сталину. А стоит ли?

[Raubritter]

Не совсем так. Монгольский разгром, конечно, затруднил подобную конкуренцию, но не уничтожил вовсе. Если вспомнить противостояние по линиии Тверь-Москва и, в особенности, ВКЛ-Москва, чем не конкуренция? Можно для количества и Новгород подтянуть.

Я имел в виду отнюдь не монгольское нашествие, а Четвертый Крестовый поход. И уничтожение Византии как второго полюса "православного мира".

Кроме того, я делал оговорку: "если говорить о Руси как о едином образовании, чего в тот момент в действительности не было". На самом деле это состояние (раздробленность) для Руси было неустойчиво. По причинам, лежащим далеко от религии и политики .

Если Вы помните, пока функционировали торговые маршруты "из варяг в греки", проходящие по территории Руси, во внешней политике она выступала как более-менее целостная система. А развал начался с закрытием этих маршрутов. Происходило это, ЕМНИП, в 11-м веке.

Из ситуации этой было два выхода: либо окраины входили в сферу влияния соседей, либо центр связывал их в новую структуру, уже с другой экономической базой.

Отчего же не было? Конечно, если рассматривать Москву, как абсолютно новую формацию, без преемственности от Владимирской Руси... Но, если всё же эту преемственность признать, то в плане церковного влияния, поддержки строящейся державы, мы особо от той же Польши не отличаемся.

В том-то и вопрос: если брать индикатором роль Церкви в формировании государственной системы, в чем сходство и различие с соседями и современниками?

Разве что Рим обслуживал, так сказать, весь западный мир, а православная церковь практически вынуждена была сосредоточиться исключительно на Москве...

Угу-у!.. Именно.

Или это только мне, с моим пиететом перед пресловутой свободой слова, так кажется?

  ... Не знаю.

Естественно. Чем все советские годы и занимались. И теперь снова приходится навыки припоминать.

Ну дык!!! Пригодилась ведь школа !..

Я-то как раз и вёл речь о том, что хорошо бы иметь возможность не читать между строк, а осмысливать прямое столкновения разный точек зрения.

История, помимо прочего, это еще, как сказал классик, и политика, обращенная в прошлое. Так что увы.

Мой огород и так полон камней.

Меньше всего это было камешком в Ваш огород. Скорее, общие рассуждения на базе собственного опыта... Извините, что так получилось.

У Тей, на мой взгляд, всё проще, понятнее. Вот факты - вот вывод. Гумилёв же....странен зело, на мой вкус, изощрён сверх меры.

Не думаю. Хотя его (его ли?) идея, что текст можно рассматривать не только со стороны содержащейся в нем информации, но и со стороны самого факта его написания, кажется на первый взгляд действительно нетривиальной. Но только на первый .

Сапиенсы, сапиенсы... Вот только отчего-то именно в исторической науке всё так хитросплетено. Я представляю изучение, например, математики данной методой.

Математика, в отличие от истории, строго формализована.

А история... вообще-то это естественная наука (хотя меня всегда перло от классификации... науки естественные, неестественные и противоестественные), но гораздо сложнее той же физики. Если вспомним, в каком состоянии была физика во времена, допустим, Аристотеля или Роджера Бэкона... Тоже ведь изучали!..

Но вот вся совокупность прочитанного вызвала во мне протест какой-то, что ли? Не "ложится", перпендикулярится и всё тут! Может, оттого, что я убеждённый "западник"?

Очень возможно .

что только "мы пойдём своим путём" спасёт Россию

"Горе Отечеству, которое постоянно приходится спасать!" (с) ЕМНИП, Жермена де Сталь.

[SlavaF]

Я имел в виду отнюдь не монгольское нашествие, а Четвертый Крестовый поход. И уничтожение Византии как второго полюса "православного мира".

Мне кажется, ни одно из этих событий поодиночке не произвело бы того тотального разрушения "европейской" ориентации Руси, что имело место быть. И, по моему мнению, выбор А.Невского в пользу татар (в противовес Западу) оказал значительно более сильное воздействие, нежели падение Константинополя. Ведь окончательно "утоптали" церковь, срастили её с государством, уже московские князья почти два века спустя.

Если Вы помните, пока функционировали торговые маршруты "из варяг в греки", проходящие по территории Руси, во внешней политике она выступала как более-менее целостная система. А развал начался с закрытием этих маршрутов. Происходило это, ЕМНИП, в 11-м веке.

Согласен. Но этот развал вполне мог компенсироваться нахождением других рынков, даже других транзитов, пусть путём захвата, "аншлюса". Ведь смогли же перенести упадок государств викингов те же поляки и прибалты, тоже завязанные на путях "из варяг куда-то".

Из ситуации этой было два выхода: либо окраины входили в сферу влияния соседей, либо центр связывал их в новую структуру, уже с другой экономической базой.

Новгород пошёл третьим путём. Понятно, что исключение, но всё-таки...

В том-то и вопрос: если брать индикатором роль Церкви в формировании государственной системы, в чем сходство и различие с соседями и современниками?

Ответ на этот вопрос требует чуть бОльшей площади, чем здесь принято. Страничек в триста можно, пожалуй, уложиться. Если кратенько.

Ну дык!!! Пригодилась ведь школа !..

Уж лучше б я прожил "неучем".

История, помимо прочего, это еще, как сказал классик, и политика, обращенная в прошлое. Так что увы.

Увы. Увы нам, россиянам. Потому как (это я опять взгромождаюсь на любимое животное) у соседей-европейцев с точками зрения всё в гораздо большем порядке.

Меньше всего это было камешком в Ваш огород. Скорее, общие рассуждения на базе собственного опыта... Извините, что так получилось.

Извинения излишни. Этот камень я готов принести туда лично. Ибо заслужил-с...

А история... вообще-то это естественная наука (хотя меня всегда перло от классификации... науки естественные, неестественные и противоестественные),

Да уж. К последним я всегда относил "Основы сов.государства и права", например.

Если вспомним, в каком состоянии была физика во времена, допустим, Аристотеля или Роджера Бэкона... Тоже ведь изучали!..

Интересно, что было дальше от истины - физика времён Бэкона или история времён...недавних?

"Горе Отечеству, которое постоянно приходится спасать!" (с) ЕМНИП, Жермена де Сталь.

Ух ты! Я пока не удосужился читать творчество самОй мадам, лишь всяческие пересказы и компиляции, скажите, а относительно чего она этот перл "выдала"? Страна-то понятна (надеюсь), а вот период?

[Dimitri]

Одно замечание:
торговые пути ,проходящие по рекам,главным из них был Волжский,а не путь из Варяг в Греки,не прекращали своего существования.Никто их не закрывал.Война войной,а торговля торговлей.
   Летописный путь из "Варяг в греки"-вообще больше военно-стратегическая" магистраль"

[SlavaF]

торговые пути ,проходящие по рекам,главным из них был Волжский,а не путь из Варяг в Греки,не прекращали своего существования.Никто их не закрывал.Война войной,а торговля торговлей.

Речь ведь не только о том, что "накрылся" тот конец пути, что в Константинополе. Ещё и варяжские государства в упадок приходить стали.

 Летописный путь из "Варяг в греки"-вообще больше военно-стратегическая" магистраль"

Больше? Может быть. Но и торговая "нагрузка" у балтийско-черноморской магистрали была не хилая.
Так что...всё вместе, понемногу...и привело к упадку. Если не считать новгородцев, купцов, "ходящих" за рубежи, на Руси почти и не осталось к описываемому времени.

[Rochefort]

Одно замечание:
торговые пути ,проходящие по рекам,главным из них был Волжский,а не путь из Варяг в Греки,не прекращали своего существования.Никто их не закрывал.Война войной,а торговля торговлей.
   Летописный путь из "Варяг в греки"-вообще больше военно-стратегическая" магистраль"

Второе замечание.
Торговый путь "из варяг в греки" соединял Скандинавию, которая в то время (9-10 века) богатела на грабежах викингов и Византию, которой было что продавать. По мнению некоторых историков (например, Покровского) именно тот факт, что в византийско-скандинавской торговле стали крутиться сумасшедшие деньги способствовал созданию государства Русь, т. е. потребовалось (стало выгодно всем) существование единого экономического и таможенного пространства, обслуживающего византийско-скандинавский транзит.
А с упадком как скандинавских стран, так и Византии, значение пути "из варяг в греки" начинает падать, а на первое место выходит волжский путь. Соответственно, приходят в упадок и города, находящиеся теперь в стороне от главных торговых дорог (в первую очередь это относиться к Киеву, за обладание которым сначала боролись князья, а со второй половины 12 века он перестает интересовать сильных суздальских князей).
Фактически, на территории уже бывшей Киевской Руси образуются два экономических региона - один завязан на волжский путь, это Суздаль и Новгород, второй образуется вогруг Галицко-Волынского княжества и тяготеет к европейским странам.
Т. е. речь идет о разных временах. Поначалу путь "из варяг в греки" был важнейшим, вся Киевская Русь образовалась вокруг него. А затем на первое место вышли другие пути, что, в числе прочих причин, способствовало размежеванию русских княжеств.

[Alavarus]

Слава, а что вам не нравится в выборе Невского? Замечу, что для Европы православная Русь была еретической, татар же религиозные различия не волновали. К тому же с татарами общий язык он нашел, а европейцев пришлось в озере топить. Выбор куда как обоснованый.

[Jenious]

А для СлавыФ православная Русь тоже в некотором смысле еретическая. 
Но вообще о тех событиях интересно в рифмованной хронике рассказывается - даже по подбору слов можно догадаться, какова была политическая ситуация...

[SlavaF]

Слава, а что вам не нравится в выборе Невского? Замечу, что для Европы православная Русь была еретической, татар же религиозные различия не волновали.

Jenious прав. Я считаю выбор православия одной из крупнейших ошибок нашего пути.
Невский же выбирал не по религиозным соображениям. При татарском патронаже ему легче оказалось ломать страну (термин условный) о колено.
Те же чехи, кстати, тоже сначала православными были. Что не помешало...и т.д.

К тому же с татарами общий язык он нашел, а европейцев пришлось в озере топить. Выбор куда как обоснованый.

Интересная логика. А татары, стало быть, посольство для "поисков общего языка" присылали?
Вариантов управы на рыцарские ордена у Ярославича было не так мало и без татар.
Не вижу ни малейших доказательств обоснованности сделанного выбора, если рассматривать именно Ваш набор приоритетов.
А вообще, забавно видеть прославление коллаборционизма именно здесь. Чем Невский так уж отличается от того же Власова? Конечным успехом, разве что...

[Raubritter]

Начнем с конца. Димитрий, спасибо за комментарий. Рошфор, еще бОльшее спасибо за ответ на комментарий.

торговые пути ,проходящие по рекам,главным из них был Волжский,а не путь из Варяг в Греки,не прекращали своего существования.Никто их не закрывал.Война войной,а торговля торговлей. -- Речь ведь не только о том, что "накрылся" тот конец пути, что в Константинополе. Ещё и варяжские государства в упадок приходить стали.

Слава прав. Дело в том, что я (гордо так! а почему, собственно? не одинок ведь ) считаю, что раздробленность и междоусобицы были СЛЕДСТВИЕМ, а не ПРИЧИНОЙ закрытия торговых путей.

Остальное прекрасно изложил Рошфор, я только добавлю пару деталей.

Ближний Восток стал в 11-м веке оч-чень стремным местом. По причине сельджукского завоевания, а затем -- крестовых походов. А что происходило в это время на Балтике и на Каспии?

На Балтике -- накрылись викинги. Как и почему -- это отдельная тема, но результатом было резкое падение торговой активности Скандинавии. А на Каспии пришел конец другому крупному субъекту торговых отношений -- государству Аббассидов.

В результате резко упали доходы от транзитной торговли на всей территории Руси. С очевидными последствиями.

Мне кажется, ни одно из этих событий поодиночке не произвело бы того тотального разрушения "европейской" ориентации Руси, что имело место быть. И, по моему мнению, выбор А.Невского в пользу татар (в противовес Западу) оказал значительно более сильное воздействие, нежели падение Константинополя.

*...так, Слава садится на любимое животное -- Александра Ярославича...*

Скажите, а как Вы относитесь к концепции ВЕДУЩЕЙ роли личности в истории? Иначе: а Вы уверены, что НЕОБОСНОВАННЫЙ выбор ОДНОГО человека способен НАСТОЛЬКО СИЛЬНО изменить ситуацию?

Согласен. Но этот развал вполне мог компенсироваться нахождением других рынков, даже других транзитов, пусть путём захвата, "аншлюса".

Для аншлюса таки недостаточно желания одной стороны. Нужно желание обоюдное. А для захвата нужны силы. И кандидаты на роль жертвы. Вы их видите для Руси конца 11-го -- начала 12-го веков? Я -- нет...

Ведь смогли же перенести упадок государств викингов те же поляки и прибалты, тоже завязанные на путях "из варяг куда-то".

Куда? Центральная Европа -- в то время не слишком выгодный рынок.

Новгород пошёл третьим путём. Понятно, что исключение, но всё-таки...

Вы так думаете? ИМХО, этот "третий путь" зовется "член Ганзы де-факто"...

======================
======================

Я пока не удосужился читать творчество самОй мадам, лишь всяческие пересказы и компиляции, скажите, а относительно чего она этот перл "выдала"? Страна-то понятна (надеюсь), а вот период?

Я тоже. А выдала, ЕМНИП, на очередное "спасение". Не то 97-го, не то 99-го года... Впрочем, не поручусь.

===================

В том-то и вопрос: если брать индикатором роль Церкви в формировании государственной системы, в чем сходство и различие с соседями и современниками? -- Ответ на этот вопрос требует чуть бОльшей площади, чем здесь принято. Страничек в триста можно, пожалуй, уложиться. Если кратенько.

Угу-у. Вот Вы и ответили. Частично .

Уж лучше б я прожил "неучем".

Не скажите. Иммунитет к лапше полезен всегда.

Увы. Увы нам, россиянам. Потому как (это я опять взгромождаюсь на любимое животное) у соседей-европейцев с точками зрения всё в гораздо большем порядке.

Не-а. Там те же яйца, только профиль.

Государство по определению не заинтересовано в том, чтобы о нем всё все знали. И будет стараться эти знания разумно или неразумно ограничить. Вопрос в границах ограничений и механизмах реализации.

Хотя "у них" действительно несколько выше шансы для людей, идущих вразрез официальным доктринам, но сами эти доктрины ничем не лучше наших.

Интересно, что было дальше от истины - физика времён Бэкона или история времён...недавних?

Тут дело не в истине. Дело в методологии. Это я Вам как убежденный позитивист и агностик говорю ...

======================
======================

Зашел, посмотрел. Грустно стало...

Я считаю выбор православия одной из крупнейших ошибок нашего пути.

Аргументируйте, пожалуйста. Почему в ситуации, сложившейся НА ТОТ МОМЕНТ, выбор в пользу православия был, как Вы утверждаете, "ошибкой". Кстати, что в Ваших устах означает "выбор"? Напомню, что Владимир был правителем государства, уже имеющего некоторую историю, какое-то население и все остальное, что прилагается... Вы опять говорите о "выборе", как деле ОДНОГО человека -- а правомерно ли это?

Невский же выбирал не по религиозным соображениям. При татарском патронаже ему легче оказалось ломать страну (термин условный) о колено.

Кхм... А он должен был позволить подданным разбежаться, у кого куда глаза лягут? Не уверен.

Те же чехи, кстати, тоже сначала православными были. Что не помешало...

Чему же?

Вариантов управы на рыцарские ордена у Ярославича было не так мало и без татар.

Да? И какие же?..

Извините, но вот здесь совершенно не нужно быть знатоком древней истории -- достаточно знать новейшую. ЧЕМ заканчивается для государства война на два фронта, нам ясно продемонстрировали в 1918 и 1945 годах.

А вообще, забавно видеть прославление коллаборционизма именно здесь. Чем Невский так уж отличается от того же Власова? Конечным успехом, разве что...

И, кроме этого, еще одной малостью. Ну, или не малостью -- как посмотреть...

======================
======================

Перечитал последние две страницы. Мда...

Вспоминается старый фильм, где на свадьбе героя первый тост произносится за товарища Сталина. На что он вполне резонно возражает: "Какое отношение товарищ Сталин имеет к моей свадьбе?"

Здесь обратный случай. Супруга мне сегодня заявила: "Ну и какое отношение к товарищу Сталину имеет путь из варяг в греки? Зафлудили мне всю тему!"

Будем рассматривать это как восстановление исторической справедливости ?..

======================

А еще обычно происходит так, что тема разговора с истории переходит на текущую политику. Нам удалось обратное! Сильно!..

[Пророк]

Я - супруга Рошфора?

Нет... но вопрос возник схожий.

Хранитель

[Ela]

Так может, выделить то, что здесь является флудом, в отдельную тему и продолжить уже там? 

[Rochefort]

Я - супруга Рошфора?

Э...   
Как это неожиданно... И у меня, как в мексиканском сериале, тяжелая потеря памяти... Но если все подтверждают... Тогда меняйте фамилию! 

[SlavaF]

*...так, Слава садится на любимое животное -- Александра Ярославича...*

Ну так он же не Боливар, и не то вынесет.

Скажите, а как Вы относитесь к концепции ВЕДУЩЕЙ роли личности в истории? Иначе: а Вы уверены, что НЕОБОСНОВАННЫЙ выбор ОДНОГО человека способен НАСТОЛЬКО СИЛЬНО изменить ситуацию?

Концепция, как свод каких-либо научных доказательств, гипотез и т.д., мне незнакома. А вообще, в отрыве от "работ", считаю роль личности в истории намного более весомой, чем учат нас "партия и школа".
И действительно считаю, что на РУБЕЖЕ, при не очень явной предопределённости той или иной вероятности развития событий, выбор ОДНОГО человека, облечённого ВЛАСТЬЮ принимать решения (или влиять на этот выбор), способен  НАСТОЛЬКО СИЛЬНО изменить ситуацию.
Не очень понял, чем в данной ситуации отличаются обоснованный и не очень выбор? И как отличить один от другого?

Для аншлюса таки недостаточно желания одной стороны. Нужно желание обоюдное. А для захвата нужны силы. И кандидаты на роль жертвы. Вы их видите для Руси конца 11-го -- начала 12-го веков? Я -- нет...

А я речь вёл, скорее, о середине 13-го. С аншлюсом я погорячился. Хотя... история Миндовга и его племени наводит на мысли...

Куда? Центральная Европа -- в то время не слишком выгодный рынок.

Я вовсе не утверждал, что восточные славяне жить не могли без варяжских товаров. Но товарооборот был, об этом во всех пособиях пишут. Понятно, что "государствообразующим" его не назовёшь, тем не менее с упадком скандинавов расцвет восточной Европы, можно сказать, начался, а вот у нас - наоборот.

Вы так думаете? ИМХО, этот "третий путь" зовется "член Ганзы де-факто"...

Намекаете, что это лишь одна из разновидностей "прозападного" выбора? Что ж, может быть. Но ведь сумели и православию не изменить, и рабскую разновидность государства не построить, по московскому подобию.

Не-а. Там те же яйца, только профиль.
Государство по определению не заинтересовано в том, чтобы о нем всё все знали. И будет стараться эти знания разумно или неразумно ограничить. Вопрос в границах ограничений и механизмах реализации.

Ну-у, это Вы всё же загнули. Ну какой "в профиль"?
Что общего-то, окромя стремления государства? "Съесть-то он съесть, да хто ж ему дасть?"- как раз подходит в качестве описания этого процесса у НИХ.
Вот те самые "границы и механизмы" отличаются ну очень сильно, а что ещё нужно?

Хотя "у них" действительно несколько выше шансы для людей, идущих вразрез официальным доктринам, но сами эти доктрины ничем не лучше наших.

Серьёзно? Если рассматривать ту часть "доктрины", что направлена вовнутрь, на собственный народ, Вы не видите разницы?
Я, конечно, встречал сравнение народов с собаками...где спрашивают - какая собака лучше служит, собранней, дольше живёт - та, что сытно ест и сладко спит или вечно голодная и злая? Казалось бы, ответ на поверхности, да вот я отчего-то не желаю проводить подобных параллелей.

Аргументируйте, пожалуйста. Почему в ситуации, сложившейся НА ТОТ МОМЕНТ, выбор в пользу православия был, как Вы утверждаете, "ошибкой".

А я этого и не утверждал. Как раз понятно, что на тот момент, если уж выбирать монотеистическую религию, то проще всего пойти "под Византию". Хотя, если вспомнить байку о Владимире, жёнах и вине...

Напомню, что Владимир был правителем государства, уже имеющего некоторую историю, какое-то население и все остальное, что прилагается... Вы опять говорите о "выборе", как деле ОДНОГО человека -- а правомерно ли это?

А как соотносится наличие государства, населения, истории с острейшей необходимостью менять "веру предков"? Нет, я понимаю преимущества, но была ли настоятельная НЕОБХОДИМОСТЬ столь резких изменений?
И, в свете вышесказанного, кто же принимал решение о событии и его сроках, если не Владимир? Опять же, в защиту моей веры в "человеческий фактор", Вы уверены, что по прихоти князя невозможен был выбор иудейства или магометанства? Это к Вашему намёку (простите, если недопонял) на некую "историческую необходимость" изменения вероисповедания именно на православие.

Кхм... А он должен был позволить подданным разбежаться, у кого куда глаза лягут? Не уверен.

Каким подданным? Он что, на момент вторжения отвечал за всю Русь и, скрепя сердце, принял единственно правильное решение за-ради "сохранения конституционного порядка"? Парень учуял возможность "большого хапкА" и реализовал её. Молодца! Если б у этой истории было другое продолжение, я б сейчас не распинался. Только вот вышло, что через его властолюбие получили мы татарское государство, типичную восточную деспотию.
Что до его якобы "сохранения единства Земель Русских"- тоже не "прокатывает". Ведь не сохранил он никакого единства (да и не было его ранее), расползлись земли по разным странам-государствам.
Так в чём величие Невского? Рыцарей разбил? ЗдОрово! Но ведь бивали их и покруче. Однако ни Миндовга, ни Свидригайло никто не кличет "спасителями русских земель", хотя именно русские земли они и спасали.
Думаю, прославляют князя именно за то, за что я его не терплю - за превращение вполне себе европейскообразной Руси в каганат, в ханство, из коего выросло отвратное Великое Княжество Московское.

Да? И какие же?..
Извините, но вот здесь совершенно не нужно быть знатоком древней истории -- достаточно знать новейшую. ЧЕМ заканчивается для государства война на два фронта, нам ясно продемонстрировали в 1918 и 1945 годах.

Что до возможностей противостоять тогдашнему немецкому напору - хватало и сил одного только русского Северо-Запада. Невскому не досталось и сотой доли тех испытаний, что едва не прихлопнули поляков в начале 15-го века.
Под вторым фронтом Вы подразумеваете возможное сопротивление монголам? Думаю, решись Александр на подобный шаг, не было б у него проблем с рыцарями. На земли Даниила Галицкого католики с мечом не лезли в период его сопротивления татарам. Помогать даже пытались.
Поймите, я и сам не очень вижу, как русичи смогли бы отбиться от кочевников. Но ведь и не пытались даже! Единственное перспективное восстание тот же Невский в крови и утопил. Если вспомнить Жмудь - та тоже с крестоносцами в жизни бы не справилась, но какова была поддержка князей! Да, юлили, да, временами предавали, но цель-то была очевидна - сбросить гнёт чужеземцев. А у нас? "Мне хозяин разрешил в рабов всё население обратить! Да ещё и дань собирать! Да ещё и любимой женой сыном называет! Да я за него, родимого, глотки всем порву!"
Мне видится именно так. Упрощая, конечно. Так я ж говорил про 300 страниц.

И, кроме этого, еще одной малостью. Ну, или не малостью -- как посмотреть...

Вы о пресловутом "строительстве"? "Города и Мира"?

Перечитал последние две страницы. Мда...
Вспоминается старый фильм, где на свадьбе героя первый тост произносится за товарища Сталина. На что он вполне резонно возражает: "Какое отношение товарищ Сталин имеет к моей свадьбе?"
Здесь обратный случай. Супруга мне сегодня заявила: "Ну и какое отношение к товарищу Сталину имеет путь из варяг в греки? Зафлудили мне всю тему!"
Будем рассматривать это как восстановление исторической справедливости ?..

Принося извинения Вашей супруге и прочим недовольным "отъездом" от монументов Вождю, хочу заметить, что выждал пару дней, прежде чем отвечать. В надежде на..., во избежание... Но, видимо, Хранители не считают Сталина и Невского очень уж отличными друг от друга.

А еще обычно происходит так, что тема разговора с истории переходит на текущую политику. Нам удалось обратное! Сильно!..

Ура! Да здравствует история! Особенно наша, которая так легко "параллелится" со "светлым сегодня"!

[Риш]

Но, видимо, Хранители не считают Сталина и Невского очень уж отличными друг от друга.

А сообщение Пророка - двумя ранее - и подписанное "Хранитель" Вы, разумеется, не заметили?


ЗЫ: А раз уж бедные Хранители в силу то ли слепоты, то ли несогласия с концепцией Славы, не могут отличить Сталина от Невского - тема закрыта.
Желающим никто не мешает открыть две темы. Одну - по Сталину, другую - по Невскому. Или одну: "Александр Ярославич и Мосиф Виссарионович - близнецы - братья, кто белее матери-Истории ценен".

Хранитель