Политическая ситуация в Золотых землях

[SlavaF]

Люди Чести погрязли в казуистике.   И честь у них какая-то растяжимая во все стороны... Хочу - соблюдаю клятву, хочу - не соблюдаю. Главное, при любом варианте все обосновано с позиций высокой морали.  

Аглая, всё так. Но почему обвинения сыплются только на одну сторону?
Господин кардинал, желающий физически уничтожить неугодные СЕМЕЙСТВА, против чести, по Вашему, не грешит?
По мне, так они стОят друг друга. И кто там больше Родину любил, Дикон с папой или Дорак с Алвой, мне пока не ясно.
В истории достаточно примеров, когда смещение негодного правителя(династии) положительно сказывалось на жизни страны. Династия Олларов, судя по всему, пришла в упадок. Да и в стране не всё ладно, раз каждый приграничный конфликт ставит целые провинции на грань вымирания. Что делал Дорак и его предшественники, чтобы не допустить подобного, из книги я не увидел. Не иметь ни одного нормального союзника - это мощно!
Постоянные намёки на то, что окружающие Талиг страны только и мечтают, как бы поскорей разграбить оный, не доказаны. Не может быть такого, чтобы на континенте гордо реял флаг лишь одной хранимой богами державы, а вокруг злобно точили кинжалы сплошь мерзавцы.
Может, чего с Талигом не так, а?
Хотя при желании всё можно объяснить происками раттонов...

[Dreamer]

Слава, я ещё не видел у вас такого поста, где возникает желание спорить и ругаться буквально по каждой фразе.

Аглая, всё так. Но почему обвинения сыплются только на одну сторону?
Господин кардинал, желающий физически уничтожить неугодные СЕМЕЙСТВА, против чести, по Вашему, не грешит?

Нет, Слава, не грешит. Потому что об этой самой чести и не заикается. Человеком чести он себя не называет, традициям "Великой Талигойи", как Эгмонт Окделл, не следует. Он честно следует заповеди "цель оправдывает средства" и не пытается строить из себя ангела.

В истории достаточно примеров, когда смещение негодного правителя(династии) положительно сказывалось на жизни страны. Династия Олларов, судя по всему, пришла в упадок.

Давайте будем точными - положительно на жизни страны сказывалась замена негодного правителя на годного. Сам факт смены руководства никаких перемен к лучшему не гарантирует. А нового Франциска в рядах оппозиции не видно совершенно.

Да и в стране не всё ладно, раз каждый приграничный конфликт ставит целые провинции на грань вымирания.

Раз каждый - значит, их было несколько. Назовите хотя бы один. А ещё лучше - парочку, для достоверности.

Что делал Дорак и его предшественники, чтобы не допустить подобного, из книги я не увидел.

А вы вообще КНК-2 читали? Предшественник Дорака кардинал Диомид 38 лет назад вместе с Георгом Олларом и Алваро Алвой отстранили от власти Алису Дриксенскую с её Регентским советом и начали восстанавливать государство, почти разваленное к тому времени. Если Талиг еще существует, значит, что-то они да сделали, а Дорак продолжил. Или вам нужно в книгу хронику вставить, за весь этот период?

Не иметь ни одного нормального союзника - это мощно!

А считать, что "нормальные" (кстати, это какие?) союзники  должный быть в обязательном порядке - это глупо.

Постоянные намёки на то, что окружающие Талиг страны только и мечтают, как бы поскорей разграбить оный, не доказаны.

Слава, это вообще демагогия чистой воды. Что и кто вам тут должен доказывать? Постоянные конфликты на севере и северо-западе - факт. Войны ведутся на территории Талига - тоже факт. И что, мы должны думать, что цель этих войн - принести на землю Талига мир и благополучие, а вовсе не захват чужих земель? А действия Гайифы, направляющей своих солдат под видом наемников в подкрепление бириссцам или против Фельпа (как раз союзника Талига) - это у нас миссионерская деятельность?

Не может быть такого, чтобы на континенте гордо реял флаг лишь одной хранимой богами державы, а вокруг злобно точили кинжалы сплошь мерзавцы.
Может, чего с Талигом не так, а?
Хотя при желании всё можно объяснить происками раттонов...

А откуда вы знаете, как в Кэртиане может быть, а как не может? Разве вы создавали законы этого мира?
Насчет чего "не так" с Талигом - как по вашему мнению, что именно?.

[Rodent]

Ну такие моменты, когда со всех сторон лезут, а союзники слабы или сами чем-то заняты, были в истории всех европейских государств.
У той же Голландии это была "нормальная рабочая обстановка" едва не столетие.
Вот интересно, это с ними было что-то не так - или все же с Испанией и Францией?

[SlavaF]

Слава, я ещё не видел у вас такого поста, где возникает желание спорить и ругаться буквально по каждой фразе.

Я старался.
Мы тут все от отсутствия новой информации дуреем. Уже в стиле соцраелизма начали конфликты хороших с очень хорошими изобретать( Луиза vs Айрис, Валме vs Герард).
Хотелось хоть немного взорвать ситуацию. Буду бесом противоречия и адвокатом дьявола в одном флаконе, можно?

Нет, Слава, не грешит. Потому что об этой самой чести и не заикается. Человеком чести он себя не называет, традициям "Великой Талигойи", как Эгмонт Окделл, не следует. Он честно следует заповеди "цель оправдывает средства" и не пытается строить из себя ангела.

Но он же дворянин, если пользоваться земным языком? И персона, претендующая на умиротворение земли талигской, если я не заблуждаюсь. Если это не кладбищенское умиротворение, то вырезание части населения - не вяжется.
Мне как раз "цель оправдывает..." и не нравится.

Давайте будем точными - положительно на жизни страны сказывалась замена негодного правителя на годного. Сам факт смены руководства никаких перемен к лучшему не гарантирует. А нового Франциска в рядах оппозиции не видно совершенно.

Согласен. С другой стороны, судя по деяниям папаши нынешнего венценосца, династия совсем плоха. Наследник тоже описан совсем непрезентабельным. Пусть Альдо не Франциск, но и не Фердинанд.
 

Раз каждый - значит, их было несколько. Назовите хотя бы один. А ещё лучше - парочку, для достоверности.

Погорячился. Описан один конфликт. Наверное, несчастливое совпадение, но он способен потрясти государство - это раз. Один бунт в столице - опять экономическая катастрофа - это два.
Симптоматично, нет?
 

А вы вообще КНК-2 читали? Предшественник Дорака кардинал Диомид 38 лет назад вместе с Георгом Олларом и Алваро Алвой отстранили от власти Алису Дриксенскую с её Регентским советом и начали восстанавливать государство, почти разваленное к тому времени. Если Талиг еще существует, значит, что-то они да сделали, а Дорак продолжил. Или вам нужно в книгу хронику вставить, за весь этот период?

КнК-2 читал.
И о роли Алисы помню. Но какова была степень "развала", неизвестно.
38 лет - немалый срок для того, чтобы стабилизировать ситуацию, я считаю. Сами подумайте, это как от нас отстоит 1966-й год. Союз и расцвет и гибель успел пережить.
Либо государство просто стало нежизнеспособным, как Римская империя накануне гибели.
Хронику я с радостью увидел бы. И не только я.

А считать, что "нормальные" (кстати, это какие?) союзники  должный быть в обязательном порядке - это глупо.

Почему? Если у государства есть талантливый менеджмент, можно не расплеваться со всеми значительными соседями.
 

Слава, это вообще демагогия чистой воды. Что и кто вам тут должен доказывать?

Демагогия? На мой взгляд, демагогия - это уверять, что все вокруг желают нам только зла из-за своей испорченной природы. Я, кстати, и не просил мне что-то доказывать. Отчего такая нервная реакция?
 

Постоянные конфликты на севере и северо-западе - факт. Войны ведутся на территории Талига - тоже факт. И что, мы должны думать, что цель этих войн - принести на землю Талига мир и благополучие, а вовсе не захват чужих земель? А действия Гайифы, направляющей своих солдат под видом наемников в подкрепление бириссцам или против Фельпа (как раз союзника Талига) - это у нас миссионерская деятельность?

Конфликты - факт. Их причина мне неизвестна, кроме горно-озёрного. Так сказать, "кто первый начал"?
Я надоел с примерами, но если сторонний наблюдатель, не знакомый с земной историей, начал бы наблюдать за 2-й мировой с конца 1944-го, он вполне мог посочувствовать немцам, защищающим родную землю от вторжения своры врагов.
Гайифа, как и Дриксен - враги. Фельп, судя по мыслям Дорака накануне визита дипломатов в Совет, нейтрален, не более.
Что представляют из себя Улапп, Ардора и Норуэга (потенциальные союзники Талига), мне неизвестно.

А откуда вы знаете, как в Кэртиане может быть, а как не может? Разве вы создавали законы этого мира?
Насчет чего "не так" с Талигом - как по вашему мнению, что именно?.

Не знаю, естественно. Как и большинство здесь, я думаю. Что не мешает делать выводы о исключительной правоте Талига в конфликтах.
Что не так? Ну, может, в бытность Талига мощной державой он всячески обижал соседей, отнимал у них территории и сейчас пожинает плоды? Поймите, я не утверждаю, что это так. Но может иметь место нечто подобное? Или это напрочь исключено и мы утверждаемся в мысли, что все вокруг...негодяи, а мы - д'Артаньян.
Кстати, Дример, если мир Кэртианы столь исключителен, почему с дерева не звучало опровержений аллюзиям "Лис - Шеварднадзе"?

Прошу, воспринимайте всё вышеизложенное только в качестве игры для ума.
Я не собираюсь оскорблять и обижать патриотов Талига.

[SlavaF]

Ну такие моменты, когда со всех сторон лезут, а союзники слабы или сами чем-то заняты, были в истории всех европейских государств.
У той же Голландии это была "нормальная рабочая обстановка" едва не столетие.
Вот интересно, это с ними было что-то не так - или все же с Испанией и Францией?

Плохо знаком с историей Нидерландов.
Скажите, Родент, а в том конфликте голландцы были исключительно правой стороной?
И как Вы считаете, на основании изложенного в книге фактического материала можно с уверенностью утверждать о правоте Талига в столкновениях?
Понятно, что "правота" не совсем корректный термин, но всё же. Если можно, не очень кратко.

[Rodent]

Скажите, Родент, а в том конфликте голландцы были исключительно правой стороной?

Ну смотря с какой точки зрения.  С феодальной - соединенные провинции учинили мятеж против законного государя (а что государь этот резал их как овец в счет по этой логике не идет).  С религиозной - какое-то неприличное скопище еретиков да еще и омерзительно веротерпимых.  Как же можно такое вынести?  С французской - лакомый кусок, да еще и без законного правителя - ну не считать же парламент со штатгальтером законным правительством...
В общем, была масса позиций, с которых Нидерланды были сугубо неправы.   Но ни население провинций, ни Оранский дом не были склонны обращать на это внимание.

И как Вы считаете, на основании изложенного в книге фактического материала можно с уверенностью утверждать о правоте Талига в столкновениях?

В столкновениях вообще - никак.   В описанных - можно.  Варастийская история - чистый случай иностранного вторжения.  Северные войны - тоже.  Бергмарк явно (и очень решительно) предпочитает находиться в составе Талига.  
Талиг явно государство не голубиное.  Но в те времена на земле голубиных государств и не было.  И вопрос стоял даже не "ведет ли государство завоевательные войны", а "как оно их ведет, когда может".   О Талиге можно судить по показателям косвенным.   А именно - иноязычные окраины Талига стоят за существующий строй.  И если в Кэналлоа есть дополнительный фактор, то Марикъяре и Бергмарк никто не смог бы помешать отплыть.  Ан нет.

[Ala]

Люди просвятите меня немного...
Читая КНК я постоянно удивлялась, практически ВСЕ военные(из тех, что с Алвой во время Варасты, да и в Фельпе тоже),  дослужились до высоких чинов, на реальной войне, там даже какте-то сражения приводятся, двух, трех летней давности, т.е. как я поняла это были не маленькие пограничные стычки. То что фок Варзов в Бергмаке воюет потоянно еще можно принять(ака у нас Чечня).
Но офицеры Алвы там не воевали, или я что-то путаю?
Вообще получается Талиг находится в постоянном состоянии войны?
То с одними, то с другими...

[Dreamer]

Вообще получается Талиг находится в постоянном состоянии войны?
То с одними, то с другими...

Именно. На севере и северо-западе Талиг последние годы постоянно бодается со своими старыми "друзьями" - Дриксенской кесарией и Гаунау. После того, как добиться своего "по хорошему", через Алису, дриксенцы не смогли, войны возобновились. В основном они ведутся в Бергмарк, хотя достается и Придде с Надором. На Горную марку точит зубы Гаунау, которых поддерживает Дриксен. В свою очередь, за спиной у бергеров, а при нужде и рядом с ними - талигойская армия. Надору угрожает Кадана, Придде - непосредственно Дриксен.
Так что офицерам Рокэ было где набираться опыта.
Вот на юге поспокойней, поскольку Гайифа предпочитает воевать чужими руками и без крайней нужды не рисковать. Им проще тех же кагетов поддержать, дриксенцев профинансировать и т.д.

[SlavaF]

Ну смотря с какой точки зрения.  С феодальной - соединенные провинции учинили мятеж против законного государя (а что государь этот резал их как овец в счет по этой логике не идет).  С религиозной - какое-то неприличное скопище еретиков да еще и омерзительно веротерпимых.  Как же можно такое вынести?  С французской - лакомый кусок, да еще и без законного правителя - ну не считать же парламент со штатгальтером законным правительством...

А, так это Вы об эпохе гёзов? Может, я путаю, но разве англичане им не помогали?
И сравнение с Талигом всё же не совсем корректное.  Нидерланды того времени всё же формально не были самостоятельным государством, подданные восстали против монарха. Было ли в истории тотальное враждебное окружение у устоявшейся монархии?

О Талиге можно судить по показателям косвенным.   А именно - иноязычные окраины Талига стоят за существующий строй.  И если в Кэналлоа есть дополнительный фактор, то Марикъяре и Бергмарк никто не смог бы помешать отплыть.  Ан нет.

Убедительно. А может быть так, что они не боятся быть поглощёнными, растворёнными слабеньким Талигом и опасаются этого со стороны более сильных держав?
Это не в укор ни в коем случае, просто рассматриваю варианты.

[Dreamer]

Было ли в истории тотальное враждебное окружение у устоявшейся монархии?

Слава, тут, наверное, стоит смотреть не на историю Европы, а на политическую карту Золотых Земель.

Три самых крупных государственно-политических образования: Гайифская империя, Талиг и блок Дриксен-Гаунау вытянулись через весь континент с юго-востока на северо-запад. Причем Талиг, стоящий на коренных землях Золотой Анаксии - в центре. То, что сильные соседи, зажавшие с двух сторон, ему враждебны, абсолютно естественно.

А остальные страны просто держат нос по ветру. Тем, кто граничит только с Талигом, сам бог велел с ним дружить. А остальные постоянно решают вопрос, кто на данный момент сильнее, к кому выгоднее примкнуть. Когда Талиг вышел победителем из Двадцатилетней войны, все хотели быть его союзниками. Время шло, позиции Талига ослабли и часть этих стран переменила позицию. Окружение стало более враждебным, но все равно не тотально. ИМХО, нормальная для своего времени политическая игра.

А может быть так, что они не боятся быть поглощёнными, растворёнными слабеньким Талигом и опасаются этого со стороны более сильных держав?

Будь Талиг таким уж слабеньким, его помощь не помогла бы Бергмарк устоять против блока Дриксен-Гаунау. В отличии от всяких Йерн, Кер-Риаков и Бордонов, Бергмарк связана с Талигом многовековой традицией, основанной на наличии общих исконных врагов. А традиции - вещь серьезная.

[Elendil]

Гочпода, можно я встряну со своим дилетантским взглядом?
Ечли говорить о скверном положении Талига, то, как мне кажется, это положение должно в чем-то выражаться. Не просто постоянная война - насколько я понимаю, для средневековья не самая необычная ситуация, некоторые страны по 100 лет воевали...  - а в конкретных потерях в результате этих войн. Чего, ИМХО, в данном случае нет. У Талига два основных врага - Гайифа (отложившаяся от Империи территория), и Дриксен+Гаунау - как я понял, сравнительно молодые страны (во времена Империи их территория показана незаселенной), а потому хищные и агрессивные. И, судя по всему, Талиг борется с ними вполне успешно - упоминались победы и над Гаунау, и над Дриксеном, недавно вот Кагету победили и перетащили в свой лагерь. Потом, как мне кажется, сложное положение на фронтах должно сказаться и на территориальных потерях - а какие территории Иалиг в послоеднее время потерял? И на волнениях внутри страны - чего тоже не наблюдается, это только ЛЧ к таким волнения стремятся. Словом, ИМХО, страна-то на самом деле на подъеме. И насет изоляции не совсем верно - перечислялись союзники Талига, упомнилаось, что Талиг имеет влияние на иноверческие государства - Дорак на полном серьезе рассуждал о натравлении на Кагету Холтийского Канства, а Дорак вряд ли бы стал говорить пустые слова. Словом... ИМХО не все так плохо (?)

[Dreamer]

Элендил, было бы все плохо, Рокэ уже руководил бы обороной столицы.

Речь немного не о том. Пусть и много врагов, но Талиг (т.е. Дорак+Рокэ) справляются. Но по сравнению с временами после Двадцатилетней войны позиции Талига все-таки ослабели. Тут и упадок династии, и Алисино правление, и восстания ЛЧ - причины есть.

И выражается это ослабление, например, в потере внешнеполитической инициативы. Гайифа и Дриксен все время атакуют, то оружием, то дипломатией. Талиг, занятый ликвидацией внутренних проблем, пока только оборонялся. А это не способствует росту авторитета и увеличению числа союзников, потому что воспринимается именно как слабость.

После Кагетской компании ситуация могла бы измениться, что Гайифу вовсе не обрадовало. Поэтому с их стороны следует новый атакующий ход, но уж если Рокэ и в Фельпе добьется столь же впечатляющих результатов, то у Паоны могут появиться серьезные проблемы, в том числе и с союзниками. Фигурально выражаясь, маятник может опять качнуться в сторону Олларии. Но пока это только перспективы.

[Rodent]

А, так это Вы об эпохе гёзов? Может, я путаю, но разве англичане им не помогали?

Когда помогали, а когда и нет.  Карл Второй им не очень-то помогал, мягко говоря.  В союзе с королем-солнышком.  Помните, под каким городом убили Д'Артаньяна?  А ведь это уж сколько лет прошло, после того, как провинции отбились от Испании.

Было ли в истории тотальное враждебное окружение у устоявшейся монархии?

Бывало.  Грузия, например столетиями так жила - сильно не повезло с соседями (то есть, в том числе и с соседями).  Киликийская Армения - тоже.  В истории Франции бывали периоды.   С Швейцарией случалось.   Англии было легче - все-таки остров.  Но тот же Ричард как раз угодил в ситуацию "враги со всех сторон" - что на севере, что через пролив - и "союзники, которые не могут/не успевают помочь" (Ирландия).
У Талига же эта ситуация не перманентная.  

Убедительно. А может быть так, что они не боятся быть поглощёнными, растворёнными слабеньким Талигом

А какой Талиг слабенький?   Страна в достаточно неплохом положении.  И при Франциске и его наследниках он точно слабым не был.  Хотели бы тогда растворить - растворили бы.

[SlavaF]

Dreamer, убедительно, сдаюсь. Но усилий Дорака всё же показано маловато для окончательного анализа.

Rodent, спасибо, Вы кладезь исторической информации.

Elendil, я имел в виду не только чисто военно-политические проблемы, но и явные просчёты в хоз.деятельности. Над страной висит топор голода. Вторжение бирисцев - страна на грани, склады сгорели - та же проблема. Я и сделал вывод, что всё висит на волоске, годами либо был неурожай, либо...бездарное управление.
Хотя, может, у них зона рискованного земледелия. Да и не уверен я, не было ли подобное стандартной практикой в ту эпоху и в Европе.

[Elendil]

Насколько я понимаю, у них недвано была Двадцатилетняя война. Вполне возможно, что первое время после нее крестьянство было в состоянии сумятицы. Но - повторю свою мысль: если бы страна была НЕБЛАГОПОЛУЧНОЙ, если бы у них былии недороды и урожаи, то непременно было бы рассказано о народных волнениях. Народ же, судя по всему, вполне доволен существующим строем, стало быть...
Физической карты Талига у нас к сожалению нет. Видимо, Вараста и прилегающие территории - в самом деле самые плодородные территории. Может, остальная часть  - какие-нибудь холмы с горами?
Кстати, насколько давно была Двадцатилетняя война? (кажется, лет опять же 20 назад...) И Алиса Дриксенская - она когда правила, во время нее или после?