КнК-2. Рокэ как аморальный тип, или распространенное заблуждение.

[Модо]

Итак...
СТОЯ аплодирую Рокэ за весь отрывок с Герардом. ИМХО, мнение незнакомых людей не должно учитываться. Их благо - тоже.
Об Оскаре. Да, он заслуживал худшего. Потому что щенок-генерал - это то же самое, что пьяный матрос с гранатой.
Да. Да, черт побери, Рокэ прав, так как побеждает! А все потому, что в данном конкретном случае его победа кртична для выживания мира. Видите ли, дилемму Достоевского по слезинку ребенка я всегда решал удручающе быстро.

[Ela]

Полагаю, Родент имел в виду все-таки другое. Общее название. А оно, напоминаю - КРАСНОЕ НА КРАСНОМ. И пояснение к названию - на случай если кто вдруг его не поймет - в первой книге ДАЕТСЯ.

[Модо]

Наверное... Просто слово "спойлер" отсылает именно к третьей книге.

[Filin]

Итак...
СТОЯ аплодирую Рокэ за весь отрывок с Герардом. ИМХО, мнение незнакомых людей не должно учитываться. Их благо - тоже.
Об Оскаре. Да, он заслуживал худшего. Потому что щенок-генерал - это то же самое, что пьяный матрос с гранатой.
Да. Да, черт побери, Рокэ прав, так как побеждает! А все потому, что в данном конкретном случае его победа кртична для выживания мира. Видите ли, дилемму Достоевского по слезинку ребенка я всегда решал удручающе быстро.

Вот, понимаю человека! Ему Рокэ нравится за конкретные деяния и черты характера, а мне наоборот за это самое ПМ не нравится. И не разводит он тут дискуссии, что Рокэ весь белый и пушистый.

Полагаю, Родент имел в виду все-таки другое. Общее название. А оно, напоминаю - КРАСНОЕ НА КРАСНОМ. И пояснение к названию - на случай если кто вдруг его не поймет - в первой книге ДАЕТСЯ.

Общее название "Отблески Этерны", а КнК - название первой книги. Кажется так. Хотя вторая книга называется: Красное на Красном: О Войны до Войны. Мда, путаница

[Rodent]

А еще Рокэ показушник: - я такой-сякой, а вы мелкие людишки... Я под вас не прогнусь никогда и ни за что.
Вот. Еще камешек.  Цитату привести не могу, но что-то такое улавливается.

Оно не улавливается.  Оно воооот такими буквами написано и надпись ежедневно подновляется.   В любую погоду.

А насчет спойлера Эла, как всегда, права.  Книжка называется "Красное на красном" - все остальное, названия частей.   И расшифровка приведена.  Так что я тут даже на дерево не лезу.  Автор больше меня постарался.

[Elendil]

Филин, да кто говорит, что он белый и пушистый! Речь идет совсем о другом - о том, что находясь в том положении, в каком находится эр Алва и решая те задачи, которые ему выпало решать, "белым и пушистым" оставаться невозможно. Я просто поражаюсь! Мы ругаем Сандера Тагерэ за то, что он излишне мягок по отношению к врагам и добросердечен к заведомым предателям, а потом вдруг начинаем Первого Маршала объявлять аморальным типом за то, что он убил троих мерзавцев, приветствовавших приглаение в страну иностранных интервентов и устроивших резню в столице, и за то, что он для установления мира уничтожил одно (подчеркиваю - ОДНО! сколько там деревень бириссцы вырезали?) гнездо горных бандитов. Где логика? Ну что нужно еще сказать, чтобы рокэненавистники поняли - Рокэ не просто не может, а НЕ ИМЕЕТ ПРАВА поступать иначе! Потому что он - Маршал, а не преосвященный Оноре, которого тут помянули выше... плюс к тому он - наследник Раканов и легендарный Один, ему еще и с раттонами проблему решать надо...
Мистраль: Меня не переубедили на форуме, я просто прочитал вторую книгу, потом перечитал конец первой, и сам изменил свое отношение. Так что пример немного не из той оперы...

[Риш]

Общее название "Отблески Этерны", а КнК - название первой книги. Кажется так. Хотя вторая книга называется: Красное на Красном: О Войны до Войны. Мда, путаница

"Общее название" - "Красное на красном".
А то, что получено в напечатанном виде - результат эээ... неважно, чего  

[Аглая]

Нет, я все-таки не понимаю, за что можно упрекать Рокэ Алву... Он воин по натуре и по "профессиональным обязанностям", он находится на своем месте и действует вполне органично и адекватно. Что важно для воина? Целеустремленность, безжалостность (не путать с жестокостью), скорость реакции... ну и так далее.   Всеми этими качествами Алва обладает, и это замечательно. Чего бы стоил воин, который, отправляясь на войну, думает не о том, как победить, а о том, морально ли убивать противника?
Относительно бирисской деревни: мне кажется, это было блестящее тактическое решение (надеюсь, я не путаю стратегию и тактику... всегда на этом спотыкаюсь  ), и, между прочим, это не Алва начал военные действия. Бириссцы первыми начали нападать и нападали что-то тоже не на военные гарнизоны. Однако, о бириссцах речь не заходит, ругают Алву. За что - за победу?  
Относительно Феншо: у меня при чтении даже мысли не возникло, что тут может быть какое-то другое восприятие этого эпизода. Феншо - идиот (в военном смысле... ну и в остальных недалеко ушел), кроме того, от него зависят другие люди, и именно они прежде всего пострадают от его неверных действий. (Сразу вспоминается родное - "Капитан Блад никогда не отличался особым терпением и снисходительностью по отношению к дуракам"...   ) А вот не просто избавиться от Феншо, но еще и использовать его дурацие планы в своих целях, это просто гениально. Одним ударом испортить игру противника, плюс еще подавить возможное недовольство в рядах своего войска ... И опять же - какие могут быть претензии, если Феншо был предоставлен выбор? Если Феншо тешил себя мечтами, что Алва уже староват и потерял хватку, то при чем тут Алва?  
Убийство Эстебана Колиньяра? Но ведь тут тоже был выбор, была возможность, которую Эстебан не использовал.  Я имею в виду, Алва ведь не под маской прибыл на дуэль.   Кто им мешал отказаться от дуэли, если уж Алва такой страшный? Или надеялись, что всемером справятся?  Если бы Алва не явился на дуэль вместе с Диконом, то неужели Эстебан со своими приятелями проявили бы какое-то великодушие и благородство? Что-то я сомневаюсь...
Так что пока остается спорной только дуэль с Приддом. Но все-таки, это же была именно дуэаль, а  не выстрел из-за угла и не удар в спину.   Придд был официально вызван, он принял вызов, на дуэли Алва оказался сильнее... При этом Алва не издевался над Приддом, как над Ариго и не применял по отношению к нему какое-либо особое мучение и издевательство... (Про Ариго я вообще ничего не говорю, уж неужели еще их жалеть?  ) Ну, не понимаю я, почему надо порицать Алву, если он лучший фехтовальщик... Опять же, это обстоятельство всем известно. Хорошо, допустим, Придд не участвовал в заговоре и ничего не знал об отравлении. Тогда на что он рассчитывал, принимая вызов Алвы? Только не надо опять говорить про честь и достоинство, и что он не мог поступить иначе, не потеряв свое лицо... Мне так показалось, что там уже давно никто не считает уроном для своей чести, отказ от прямого столкновения с Алвой лицом к лицу.   Или... Как он там говорил - "Вы пьяны, Алва?" Вроде бы то, что у герцога Алвы случаются запои, тоже ни для кого не является секретом.   Так может, Придд рассчитывал, что Алва, находясь в пьяном загуле, не сможет в полной мере воспользоваться своими боевыми качествами - скорость реакции, там, сила удара, и прочее?

[Elendil]

Эрэа Аглаиа, маленькое уточнение - помимо перечисленных вами характеристик настоящего воина я бы добавил еще честность, недопустимость подлости, готовность "прикрыть спину" и тому подобное по отношению к СВОИМ. Но сути вопроса это мало меняет, поскольку в подобных вещах Алву так и не смогли пока уличить

[Алькор]

Aglaia, Придд, чтобы выжить, ДОЛЖЕН БЫЛ СТРУСИТЬ. Не испугаться - все пугаются - а поддаться своему страху. Потерять лицо не перед другими - перед собой.
Алва не оставил Придду выбора - он должен был либо не принять ПРЯМОЙ вызов, либо драться... со вполне предсказуемым исходом.
Разумеется, поддержка условий дуэли, выдвинутых другими участниками, об уме Придда не свидетельствует... но это ещё не повод для неспровоцированного убийства невиновного.

Кстати, аргумент насчёт "неадекватного фехтования Алвы в пьяном виде" - не работает: и КАК Рокэ фехтует, всем известно... и дуэль должна была состояться наутро. И - главное! - не Придд вызвал Алву, а наоборот.

Срывы бывают у всех. Эти срывы можно понять... но - обелять-то их зачем?!?! Дуэль, ёшкин хвост... вот если бы оппонент Алвы вышел с АК и в бронежилете, тогда да - тогда честно!

[Mari]

В диалоге с Дораком во время приснопамятной пьянки Алва прямым текстом говорит, что ему было все равно с кем драться:
" - Могли быть и другие?
- Могли... Мне нужно было четверо... Или восьмеро...". Почему это для него было так важно? Тут, ИМХО, дело не только в срыве.

[Аглая]

2Алькор: это все же дуэль...   И неспровоцированной ее не назвать - причины у Рокэ были вполне конкретные. Может, ему было все равно, кого до кучи вызывать вместе с братьями Ариго, лишь бы относились к ЛЧ.  (Хотя у меня сложилось впечатление, что Алва был бы рад, если бы удалось вызвать Штанцлера  ) Да, вот также: Придд видит, что Алва пьян (Ариго и Штанцлер те же самые признаки воспринимают как действие яда). Если уж он такой кристально-чистый и невиновный, и "честь ему не оставляет выхода", почему бы ему не предложить Алве поговорить об этом, когда тот будет в более вменяемом состоянии? Мне кажется, что это был бы прекрасный предлог, чтобы избежать нежелательной дуэли.
Хотя я, конечно, не дуэлянт мушкетерской эпохи...  

И все равно мне не кажется, что тут надо приравнивать дуэль к убийству. Придд точно такой же дворянин, как и Алва, точно так же изучал фехтование, точно так же, наверно, участвует в военных действиях... Если Алва все это делает лучше, неужели нужно это ставить ему в вину?
Дуэль, как неспровоцированное убийство невиновного, можно рассматривать, как, например, у Дяченко в "Шраме": когда Эгерт Солль, являющийся лучшим фехтовальщиком города, вызывает на дуэль студента, который никогда не изучал фехтование и не держал в руках шпаги, с прямой целью избавиться от соперника. Это я могу рассматривать как убийство... А дуэль Алвы с Приддом почему-то у меня так не воспринимается.

[Пророк]

Общее название "Отблески Этерны", а КнК - название первой книги. Кажется так. Хотя вторая книга называется: Красное на Красном: О Войны до Войны. Мда, путаница

"Общее название" - "Красное на красном".
А то, что получено в напечатанном виде - результат эээ... неважно, чего  

Общее название цикла - "Отблески Этерны".

"Красное на Красном" было общим названием в бета-тестировании. А потом ещё ЭКСМО "помогло" с выбором, чтоб им зарплату не платили!

[Алькор]

Придду - поговорить с Алвой??!!  

Aglaia, Алва действительно хотел спровоцировать Штанцлера... и попутно выяснить, кто ещё участвовал в ограблении. Мол, кто не струсит со мной, отравленным, драться - тот и соучастник. А что Алва Дораку говорит - тоже надо "делить на восемнадцать"!
Рокэ привык считать врагов (истинных врагов, а не случайных) - не слишком стОящими людьми. А тут... человек из вражеского клана - и не струсил. Значит, знает об отравлении.

А Придд - не знал.

Кстати, дуэль Солля и студента... оч-чень похоже.

[Elendil]

История с Приддом действительно не самая красивая в КнК... но тут скорее, скажем так, психологическая ошибка Рокэ. Ну, то, что он регшил, что тот, кто об отравлении не знает, просто откажется от дуэли... Другое дело, что младшему Придду, возможно, следовало предложить своим "товарищам" другие условия дуэли - то-есть не до смерти. Все-таки, ИМХО, смертельного оскорбления там не было. Может быть, именно согласие с условиями Ариго и Килеана окончательно утвердило рокэ в мысли, что Придд знает об отравлении... ох, сейчас меня рокэненавистники опять в "обелении" обвинят... А может, все-таки тут еще и нервный срыв роль сыграл.
А Рокэ провоцировал Штанцлера... Придда в самом деле жалко.  
Я не читал ту историю, о которой говорила эрэа Аглаиа, но все-таки, ИМХО, младший Придд - не студент, а взрослый человек, при том неплохо умеющий держать шпагу. Насколько помню, он как раз сумел дольше всех продержаться против Алвы... Студент - это кто-то вроде Дика, или Эстебана Колиньяра; но Колиньяр и сам хорош