КнК-2. Рокэ как аморальный тип, или распространенное заблуждение.

[Oben]

Вот здесь много говорят о том, что не видят в Рокэ раскаяния. Значит можно делать подлости, совершать некрасивые поступки, если потом в них раскаиваться, наверное, желательно публично. Но это чистейшей воды лицемерие! Рокэ тем и отличается от остальных, что говорит правду в том числе и о себе:"Люди обожают кутать свои довольно-таки мелкие мыслишки в шелка и бархат. Их бесит, когда кто-то не только сам ходит голым, но и с них сдирает тряпки"

[SlavaF]

Вот здесь много говорят о том, что не видят в Рокэ раскаяния. Значит можно делать подлости, совершать некрасивые поступки, если потом в них раскаиваться, наверное, желательно публично.

Обен, мне казалось, я объяснил. Вам в жизни приходилось совершать нечто, за что Вам стыдно?
Можно для себя объявить это слабостью и глупостью (дело сделано, что теперь переживать), а можно осмыслить и признать, что ошибся. Первый путь ведёт к пренебрежению мнением других, к отрицанию тех же приличий, второй поможет не повторить ошибки.
Заметьте, выход на Красную площадь с расцарапанным лицом не упоминается.

Их бесит, когда кто-то не только сам ходит голым, но и с них сдирает тряпки

Так и представляю себе обнажённого ПМ, бегающего по столице за всё ещё одетыми людьми.  
Если серьёзно, мне не нравится то, что Рокэ присвоил себе право решать, чьи мыслишки мелкие, чьи нет. Непогрешимый наш. "Я знаю, я-то знаю".

[Val]

Вот здесь много говорят о том, что не видят в Рокэ раскаяния. Значит можно делать подлости, совершать некрасивые поступки, если потом в них раскаиваться, наверное, желательно публично.

Обен, мне казалось, я объяснил. Вам в жизни приходилось совершать нечто, за что Вам стыдно?
Можно для себя объявить это слабостью и глупостью (дело сделано, что теперь переживать), а можно осмыслить и признать, что ошибся. Первый путь ведёт к пренебрежению мнением других, к отрицанию тех же приличий, второй поможет не повторить ошибки.
Заметьте, выход на Красную площадь с расцарапанным лицом не упоминается.

Слава, а вот если я заявлю (причем исключительно из вредности ), что Рокэ-таки раскаивается в некоторых своих поступках? Только не публично, а скажем внутри себя. Мыслей-то Алвы мы не знаем и опровергнуть сие утверждение никто не может

[Fujin]

Слава, а вот если я заявлю (причем исключительно из вредности ), что Рокэ-таки раскаивается в некоторых своих поступках? Только не публично, а скажем внутри себя. Мыслей-то Алвы мы не знаем и опровергнуть сие утверждение никто не может

Я в нем разочаруюсь   Потому что окажется, что он не только учит других как жить, но еще и сам этим правилам не следут   Потому что он опять-таки выходит жутким эгоистом, если считает, что существующие (и придуманные им самим) правила должен выполнять кто угодно, только не он сам.  

[SlavaF]

Слава, а вот если я заявлю (причем исключительно из вредности ), что Рокэ-таки раскаивается в некоторых своих поступках? Только не публично, а скажем внутри себя. Мыслей-то Алвы мы не знаем и опровергнуть сие утверждение никто не может

Вредность - качество полезное. Я-то знаю.

Пока мы не знаем мыслей Рокэ, мы вправе судить по словам и поступкам.
Я, кстати, не разочаруюсь, если окажется, что перед нами не статуя Командора.
Но, зная нелюбовь автора к "рефлексии"....

[SlavaF]

И дело тут не в крутости.  Просто у вас - не пойму почему - накладывается на все это доморщенный ницшеанец распальцованный.   А не человек, который обычно знает, что он сделал, до того как.

Простите, что поздно, пропустил.
А бывает, чтобы человек всегда точно знал, что именно выйдет, до того как? Это уже не совсем человек получается.

А что до "прав по-любому", то такое ощущение, что вы с Филином приведенный отрывок не читали.  

Я не имел в виду именно эту ситуацию.  
У меня ощущение, что Алва на всё так смотрит.
п.1 Алва всегда прав
п.2 Если он неправ, см. п.1

[Vax]

Вакс (извиняюсь, если ваш ник не так транслируется)

А Алве чувства посторонних - по барабану

В этом-то мы его и обвиняем, разве нет?

Эээ, не понял? В мире есть огромная куча людей для которых мои чувства абсолютно безразличны. И даже такие, кто про меня вообще не знает. Они оказывается в этом виноваты... Хмммм... Может в суд подать? Ы?

Если я правильно понял этого человека, то прогнувшись можно будет заслужить не дружбу а презрение. Алве интересны люди, которые сами из себя что-то представляют, имеют собственное мнение, пусть даже не совпадающее с его собственным, и отстаивающие это самое мнение. Пустышки ему безразличны. Какая тут, нафиг, дружба?

Оскар представлял из себя что-то, Оскар ни перед кем не прогибался, Оскар имел собственное мнение, не совпадающее с его собственным, и даже попытался его отстоять   Но "Какая тут, нафиг, дружба"?

Тут дело не в том, что мнение Оскара не совпадало с мнением ПМ, а в том что оно было неправильным. Но и это не самое страшное. он решил воплотить это мнение в жизнь. Что из этого получилось - мы видели. Что могло получиться - вполне можем предположить. Как говорится, страшны не дураки, страшны дураки с инициативой.

И опять же, наличие собственного мнения не является достаточным условием для возникновения дружбы. Разве не так?

[Vax]

Вот здесь много говорят о том, что не видят в Рокэ раскаяния. Значит можно делать подлости, совершать некрасивые поступки, если потом в них раскаиваться, наверное, желательно публично.

Обен, мне казалось, я объяснил. Вам в жизни приходилось совершать нечто, за что Вам стыдно?
Можно для себя объявить это слабостью и глупостью (дело сделано, что теперь переживать), а можно осмыслить и признать, что ошибся. Первый путь ведёт к пренебрежению мнением других, к отрицанию тех же приличий, второй поможет не повторить ошибки.

А теперь, пожалуйста, списочек того, за что по вашему мнению Алве должно быть стыдно, затем списочек того,  за что Алве стыдно (описанных, как он стыдится), и , наконец, списочек того, за что ему стыдно на самом деле.

После всего этого мы из первого списочка удалим те моменты, по которым внутри нашего коллектива форумчан есть разногласия. А затем, учитывая, что Алва практически ничего не выставляет наружу и описания от его имени мы не имеем, мы можем добавить в последний списочек чего-нибудь. Ну и сравним эти списочки.

Кстати, ошибочных поступков можно не только стыдится, но и сожалеть о них, что вовсе не обязательно должно включать в себя стыд.

[Fujin]

Эээ, не понял? В мире есть огромная куча людей для которых мои чувства абсолютно безразличны. И даже такие, кто про меня вообще не знает. Они оказывается в этом виноваты... Хмммм... Может в суд подать? Ы?

Угу, вы так, значит. Не знаю, может мне хотелось сказать, что он порой слишком грубо обходится с другими людьми, причем совершенно безосновательно  
А людям, с которыми вы хоть как-то знакомы, не могут быть безразличны ваши чувства-это точно! И вообще любому нормальному человеку небезразличны чувства других-вы ведь, например, не будите грубить прохожим только потому, что у вас плохое настроение? Не будите-потому что он обидется и ему будет от этого плохо. Вот и все не будут.
А вы утверждаете, что Рокэ это было бы это совершенно безразлично. Ну и кто после этого его дискредитирует, а кто защищает?

Тут дело не в том, что мнение Оскара не совпадало с мнением ПМ, а в том что оно было неправильным

О!!   Что вы только что сказали!!

п.1 Алва всегда прав
п.2 Если он неправ, см. п.1

И опять же, наличие собственного мнения не является достаточным условием для возникновения дружбы. Разве не так?

просто вы сказали, что для дружбы с ним надо быть  интересным человеком, который сам из себя что-то представляет, имеет собственное мнение, пусть даже не совпадающее с его собственным, и отстаивает это самое мнение. Я от этого и отталкивалась. Может поясните, что для этого надо еще  

[Elendil]

Что самое интересное, вся эта тема уже неоднократно обсуждалась в других местах. И несмотря ни на что, существенных подвижек как не было, так и нет - рокэненавистники от своих позиций не отступили, в наш лагерь никто из них не перешел. Обратного, кажется, тоже не случилось... хотя вот насчет эрэа Фьюджн - вопрос спорный...
Кто говорит, что поступки Рокэ чисты и благонравны? Кажется, таких нет. Как ни крути, а убить - это значит убить, и ничего с этим не сделаешь. Но при чем тут моральность-аморальность? Кто из тех, кого Рокэ убил, не заслуживает этого? Допустим, Оскар Феншо - лично мне до сих пор этот эпизод кажется самым скользким. Но, в конце концов, он совершил то, что в любой армии любой эпохи называется "неподчинением приказу вышестоящего командира в период боевых действий". Может быть, можно было ограничиться разжалованием, лишением званий и наград, ссылкой в дальнее поместье... но, с другой стороны, Алва его честно предупредил, не так ли? Второй случай - младший Придд, как там бишь его звали? пронего... говорил уже не раз, повторяться лень, это все в теме про Дуэль было.
Безусловно, Рокэ - не ангел с крылышками за спиной, арфой в руках, венком на голове и... что там еще ангелу по штату положено... Но причем тут аморальность?
Ну и не забываем про раттонов, сакрально-мистические дела, Одного, который призывает Четверых... Вам не кажется, господа рокэненавистники, что при спасении всей Кэртианы нужно применять несколько иные критерии?

[Vax]

Угу, вы так, значит. Не знаю, может мне хотелось сказать, что он порой слишком грубо обходится с другими людьми, причем совершенно безосновательно  

С кем же?

Тут дело не в том, что мнение Оскара не совпадало с мнением ПМ, а в том что оно было неправильным

О!!   Что вы только что сказали!!

п.1 Алва всегда прав
п.2 Если он неправ, см. п.1

Не надо мне приписывать того, что я не говорил. Может стоит, всё-таки, читать высказывания оппонентов не по диагонали?
Ещё раз:
Мнение Оскара по поводу военных действий мы знаем. К чему оно привело в итоге - тоже знаем.
Мнение Алвы знаем. Результат нам тоже известен.
Кто по вашему мнению оказался прав?

Ещё раз напомню про дураков с инициативой. А если от таких дураков зависят жизни множества других, то...
 

И опять же, наличие собственного мнения не является достаточным условием для возникновения дружбы. Разве не так?

просто вы сказали, что для дружбы с ним надо быть  интересным человеком, который сам из себя что-то представляет, имеет собственное мнение, пусть даже не совпадающее с его собственным, и отстаивает это самое мнение. Я от этого и отталкивалась. Может поясните, что для этого надо еще  

Я не говорил, что нужно для дружбы с ним. Я говорил, что нужно, чтобы представлять интерес для него. Опять же это - ИМХО. Взаимный интерес - необходимое условие для дружбы, но далеко не достаточное. Как минимум ещё необходимо, чтобы он позволил себе дружбу. А Алва себе таких чувств не позволяет. Почему - мы пока можем строить только догадки.

[Fujin]

Ох, ну это же была просто шутка-до того ваши со Славой высказывания даже по лексике совпали.   Не ругайтесь вы так.
А на все вопросы отвечу, как только перечитаю КнК и ОвДВ, а то у меня сложилось впечатление, что я с бОльшим числом форумчан читала совершенно разные произведения, или чего-то недопоняла.  

[Arin Levindor]

у Роке нет друзей совсем не потому ,что ему все смотрят в рот и пресмыкаются.А именно в связи с этим.
Неужеле фигура такого класса и размаха сможет связать себя дружбой, в настоящем понимании этого слова с, теми, кто его сейчас окружает.
Дружба в любом случае предполагает партнёрство, взаимовыручку , чувство спины и локтя...

[Чин]

Убежало обсуждение, но не могу удержаться:

Вот здесь много говорят о том, что не видят в Рокэ раскаяния. Значит можно делать подлости, совершать некрасивые поступки, если потом в них раскаиваться, наверное, желательно публично.

Обен, мне казалось, я объяснил. Вам в жизни приходилось совершать нечто, за что Вам стыдно?
Можно для себя объявить это слабостью и глупостью (дело сделано, что теперь переживать), а можно осмыслить и признать, что ошибся. Первый путь ведёт к пренебрежению мнением других, к отрицанию тех же приличий, второй поможет не повторить ошибки.
Заметьте, выход на Красную площадь с расцарапанным лицом не упоминается.

Слава, а вот если я заявлю (причем исключительно из вредности ), что Рокэ-таки раскаивается в некоторых своих поступках? Только не публично, а скажем внутри себя.

Согласна (с последним), только ИМХО раскаяние не совсем точное определение.
Человек может раскаиваться в чем-либо,  это подразумевает, что повернись время вспять, он бы поступил иначе. А может считать, что действовал так, как было нужно, и опять поступил бы так же, но при этом испытывать...  сожаление?... угрызения совести?... боль в конце-концов (простите за высокий пафос, не могу подобрать точного слова) при мысли о тех, кто при этом пострадал.

И ИМХО, перед нами действительно "не статуя Командора", это уже один раз выплеснулось в "тосте" Рокэ (см. пост Мистраль).

[Асмела]

Это выплеснулось и еще раньше, в разговоре с Диком:

- У тебя еще будут сражения, за которые тебе никто не скажет спасибо, - Алва улыбнулся, но как-то невесело, - и тогда ты вспомнишь Дараму и свою первую награду. И станет чуточку легче.