КнК-2. Рокэ как аморальный тип, или распространенное заблуждение.

[Cordaf]

Не всегда. Мне вот, к стыду, раскаяние нравится. Не водопады соплей, а пусть молчаливое, но раскаяние, осмысление ошибки. А наш бравый маршал этой слабостью не страдает.

Простите, что возвращаюсь к, кажется, надежно забытому, но я не понимаю. Слава, простите, но Вы хотите, чтобы Рокэ просто взял и покаялся? А зачем? Они ему нужны эти чужие прощение и жалость? Да и перед кем ему каяться? Кто его спросит строже, чем он сам? Жалость чужая ему ни к чему, а ошибки свои он видит и сам, так зачем же? Зачем и перед кем каяться человеку Рокэ Алве?

[Инэйлэ]

Присоединяюся к вопросу. Слава, чего вы хотите добиться? Явления Рокэ к вам во снах?

[Vax]

Непогрешимым Алва не является.  А вот раскаяние - это немножко по другому адресу.  Не считаешь допустимым - не делай.  Делаешь - не жалуйся.

Так ведь Алва не непогрешим: если ошибся, будь добр это признать.

Для того, чтобы признать, что совершил ошибку, надо иметь факты, доказывающие, что ошибка действительно произошла. На текущий момент я вижу только одну возможную ошибку Алвы - то что попытка отравления действительно произошла. То что произошло после - все знают. Всё остальное, насколько я помню, имело 100% успех. Что ж ему признавать?

А позиция: "Я прав, прав только я, а остальных к Леворукому!" - это меня бесит.

А Алве чувства посторонних - по барабану

Друзьями с Рокэ можно быть только до первого столкновения. Потом придется перед ним прогнуться или дружбе конец.

Если я правильно понял этого человека, то прогнувшись можно будет заслужить не дружбу а презрение. Алве интересны люди, которые сами из себя что-то представляют, имеют собственное мнение, пусть даже не совпадающее с его собственным, и отстаивающие это самое мнение. Пустышки ему безразличны. Какая тут, нафиг, дружба?

Все друзья Рокэ смотрят ему в рот, а Дорак, видимо, скоро отправится на тот свет( после того как прибъет короля). В общем, если будете тарабанить: Счастлив расстреляться и повеситься по приказу Великого Рокэ! - то все в порядке.

Друзей у Алвы нет. Он их к себе не допускает. Есть коллеги, которым он может доверить свою жизнь в бою (хоть и полагается больше на себя), и которые доверяют ему.

[Мистраль]

Не всегда. Мне вот, к стыду, раскаяние нравится. Не водопады соплей, а пусть молчаливое, но раскаяние, осмысление ошибки. А наш бравый маршал этой слабостью не страдает.

"— Вы не готовы пить за короля? — Рука маршала начала медленно подниматься. — Но, может быть, вы согласитесь выпить за королеву? За дом Раканов? За упокой души Эгмонта Окделла и Мориса Эпинэ с сыновьями? Не желаете помянуть юного Придда, чуть менее юного Феншо-Тримейна и отнюдь не юного Адгемара Кагетского вкупе с варастийцами, кагетами, бириссцами и гигантской выдрой, к тому же кормящей матерью?"
ИМХО, это показывает, что Рокэ далеко не все равно - он помнит все, что ему пришлось сделать. И вряд ли очень доволен собой. Но он был именно вынужден это делать.

[Val]

"— Вы не готовы пить за короля? — Рука маршала начала медленно подниматься. — Но, может быть, вы согласитесь выпить за королеву? За дом Раканов? За упокой души Эгмонта Окделла и Мориса Эпинэ с сыновьями? Не желаете помянуть юного Придда, чуть менее юного Феншо-Тримейна и отнюдь не юного Адгемара Кагетского вкупе с варастийцами, кагетами, бириссцами и гигантской выдрой, к тому же кормящей матерью?"
ИМХО, это показывает, что Рокэ далеко не все равно - он помнит все, что ему пришлось сделать. И вряд ли очень доволен собой. Но он был именно вынужден это делать.

Мистраль меня опередила, пока я точто ту же цитату набирала и с тем же комментарием ИМХО

[Elendil]

Мистраль, ППКС! К сожалению, я приводил доводы без цитатного подтверждения. Вот только рокэненавистников мы все равно не переубедим, боюсь...
Задумался я тут - а что собственно считать аморальностью? На мой взгляд, из всего, что совершил Рокэ, под это определение попадает разве что затопленная долина - но там ситуация была такая, что о моральности стеловало забыть глубоко и надолго. А что еще?

[Fujin]

Filin
Как я вам благодарна за поддрержку, вы себе не представляете! ) А то меня тут за  мои жалкие попытки хоть какой-то критики в адрес "великого и несравненного" сильно ругают. Спасибо..

Элендил
Где вы видите рокэненавистников, тем более коварно пятающихся украдкой снизить вам карму?   Здесь есть только те, кому нравится Рокэ, и те, кто немного...устал его обожать. А то так сразу-"ненавистники"...даже как-то обидно. Я же его всей душой люблю
Теперь по теме. Выбор есть всегда, и его всегда очень-очень много. Просто большая часть вариантов тут же отсеивается по причине их неблаговидности, а вы, насколько я помню, считаете, что моральные установки общества на личностный выбор влиять не должны. И то, что эр Алва тоже так считает. А тут получается, что выбора у него не было-как же так? Может, его моральные установки как раз более жесткие, чем у нас с вами? Тогда маршал сам себе противоречит

Родент
А разве "княгиня Марья Алексевна" не будет говорить того, что думает? Мне просто кажется, что я упустила какую-то важную часть обсуждения и ничего не понимаю  

Вакс (извиняюсь, если ваш ник не так транслируется)

А Алве чувства посторонних - по барабану

В этом-то мы его и обвиняем, разве нет? Мы, рокэненавистники, к коем нас причислил Элендил.

Если я правильно понял этого человека, то прогнувшись можно будет заслужить не дружбу а презрение. Алве интересны люди, которые сами из себя что-то представляют, имеют собственное мнение, пусть даже не совпадающее с его собственным, и отстаивающие это самое мнение. Пустышки ему безразличны. Какая тут, нафиг, дружба?

Оскар представлял из себя что-то, Оскар ни перед кем не прогибался, Оскар имел собственное мнение, не совпадающее с его собственным, и даже попытался его отстоять   Но "Какая тут, нафиг, дружба"?

Мистраль
Полностью согласна. Но если ему не нравятся собственные поступки, тогда что его, такого независимого, заставляет их делать? Только не отвечайте-долг и врожденная склонность к самопожертвованию...

Теперь про отрывок...хоть какая-то польза отнаших с вами баталий была - нам скинули с неба спойлер!!  
И заодно извиняюсь перед автором за своё глупое упорство по этой теме. Но...
чем "Прав ты и только ты, какое тебе дело до других?  Ну а если кто-то раздражает,  его всегда можно отправить к Леворукому. " отличается от "Я прав, прав только я, а остальных к Леворукому!" Филина   Глупая я..

[Val]

Здесь есть только те, кому нравится Рокэ, и те, кто немного...устал его обожать. А то так сразу-"ненавистники"...даже как-то обидно. Я же его всей душой люблю

Есть еще такие, кому его очень жалко

[Tate]

Эл, правильно - а как же "законы военного времени"?
и вообще,кто установил критерии?
и еще "вообще" - посмотрите эпиграф Гатти к КнК2. про зло и добро.

[Cordaf]

чем "Прав ты и только ты, какое тебе дело до других?  Ну а если кто-то раздражает,  его всегда можно отправить к Леворукому. " отличается от "Я прав, прав только я, а остальных к Леворукому!"

Может быть тем, что первое было сказано мальчишке, который слишком озабочен тем, что подумают другие?

Да и относилось это, как я понимаю, к вполне конкретному моменту, касательно семьи Герарда.

[Fujin]

Есть еще такие, кому его очень жалко

Хорошо, намек понят. Обещаю - больше ни слова про Рокэ!  

[Elendil]

Тэйт, дело не только в законах военного времени. Есть куча моментов, за которые его обвиняют в невоенное время - некоторые, знаю, например, ставят Рокэ в вину убиение невинной овечки Эстебана Колиньяра. Некоторые - даже то, как он обошелся с Килеаном во время карточной игры - вернее, после нее А уж сколько на Рокэ шишек выпало за сожженного заживо епископа Авнира и поддельные письма!!!

[xCrow]

Весьма забавный спор получается... У меня сложилось такое впечатление, что одни мечтают стать такими же "Рокэ", только в нашем мире, ну или, на худой конец, перенять большинство его привычек, другие же стараются найти те черты его характера, которые доказывают, что Маршал не так "крут" как кажется. Впрочем это только мои наблюдения, а я могу ошибаться, так что если кого задел то извините. Большинство пытаются наклеить на Рокэ ярлыки: плохой - хороший. Как я считаю Маршал живёт в своём мире, у него свои цели, но для их достижения он считает пригодными любые средства, он видит дальше других и знает какая беда ждёт мир Кэртианы. У него нет настоящих друзей и любви потому что он чужой для людей этого мира и для самого мира. Им можно восхищаться, можно ненавидеть, но и только. Рокэ не плохой и не хороший, он просто другой. Как он стал таким можно только догадываться, но не ему ли в своё время помог Одинокий, это бы многое объясняло=))

[Fujin]

Еще бы понять, кто к каким относится.

[Val]

Есть еще такие, кому его очень жалко

Хорошо, намек понят. Обещаю - больше ни слова про Рокэ!  

Боже меня упаси, никаких намёков Мне его действительно жалко и частенько именно по тем причинам, о которых мы и говорим.