Опрос
|
Вопрос: |
Нравится ли вам Толкин (в частности ВК)?
Книга книг. |
57 (57.6%) |
Так, неплохая книжка. |
35 (35.4%) |
Ацтой. |
7 (7.1%) |
|
|
Всего голосов: 99 |
|
Страницы: 1 ... 8 9 [10] 11
|
|
|
Автор
|
Тема: Толкин Дж. (прочитано 27562 раз)
|
Silhiriel
Граф
Карма: 63
Offline
сообщений: 287
Делай, что должно, и будь что будет
|
|
Re:Толкин Дж.
« Ответить #135 было: 14 сентября 2003 года, 22:48:03 » |
|
Да-с, господа, давненько меня тут не было... Ну, хотя бы я здесь теперь не единственный толкинист . Raemond, мое Вам почтение. Алаварус, можно, я влезу в вашу дискуссию? Интересно, где это Арагорн уставший? ИМХО он уверен в себе как Т-34 Кстати, я очень благодарен Джексона, за то, что в фильме(ВК-2) он додумал линию Арагорн-Арвен, потому как Толкиен это ну очень мало показывает, а любовь нам таки была нешуточная. Джексона стоит благодарить еще и за то, что он обнаружил и отметил эту самую арагорнову усталость и отсутствие уверенности в том, что Вы имеете в виду. Он уверен в себе, безусловно, когда речь идет о навыках -- следопыта там или воина, -- но вот штатного борца со злом -- очень даже нет. Цитаты в студию, понимаю. Найду, как до ВК доберусь сквозь залежи книг после переезда. А любовь... Толкиен вообще не очень-то распространяется на тему, ну, стиль у него такой. Сдержанный. Но к ВК прилагается целая новелла на тему Арагорна и Арвен -- там все, хоть и сдержанно, но очень трогательно описано. Боромир пожалуй самый живой из всех. А его папа Денетор, если уж на то пошло? И вообще, какие в данном случае критерии? Ручаюсь, найдется еще кучка подобного народу -- даже в "Сильм" залезать не придется. Говоря о сюжете, я имел в виду не его техническую сложность (что тоже спорно), а скорее о некоторой предсказуемости. Уже открывая книгу я знал кто победит. Знаете, за крайне редкими случаями (и, кстати, далеко не всегда являющимися показателем хорошего стиля) я могу догадаться, кто победит. Увлекателен процесс, ИМХО. А Толкиен вообще следует эдакому северному стилю, где есть судьба, долг и т. д., и его либо выполняют, либо нет -- третьего не дано. Гы, интересно, а что умел Толстой, чтобы его использовать как эталон??? Вот тут я с Вами всеми лапами согласна . Орки абсолютны и черны как эбеновое дерево. Ну надо же вам зло показать, так сказать, лицом! Тут столько говорится о том, как ценна свобода воли, что это и есть чуть не самое важное -- и вот вам абсолютное его нарушение, т.е. зло. Чего еще надо? Боромир никуда не склонился - у него просто было чисто по Фрейду желание завладеть кольцом, таковое кстати было и у Бильбо в Раздоле, если бы он склонился, он ни за что бы не стал защищать хоббитов от орков. Склонился, склонился. Просто паскудой еще не стал. Уже в конце "Братства" мотивы у него, сначала столь благородные, становятся все более эгоистичными. А насчет того, кто кого от кого защищал... 1) Я же говорю, это ж не зомбирование. Зло человек выбирает по ходу, а не становится сразу эдаким "приспешником". Тут, к слову, Толкиен куда как более реалистичен, чем подавляющее большинство писателей фэнтези . В конце, да, Боромир выбирает искупление своего проступка -- и умирает героем. 2) Так и Саруман бы вряд ли отдал Кольцо назгулам... Саурон не показатель, а всего лишь заимствование из Библии, Показатель чего? Кстати, "как он дошел до жизни такой" тоже описано -- только не в ВК. (И не только Толкиеном .) Что тоже больше, чем что Библия, что большинство фэнтези делает для своих Темных Владык. а в Сарумана я не верю. Он архинелогичен. Чем это? А в Вашем уважении к Толкиену я и не сомневаюсь . Просто Вы говорите спокойно и разумно, и с Вами хочется спорить. Принимайте скорее как комплимент . Но с другой стороны, Вы приводите стандартные претензии к Толкиену, возникающие, как правило, при невнимательном чтении (как Рэймонд уже сказал). В сущности, нет горя в том, что ВК или Толкиен не нравится кому-либо -- нет книги, нравящейся всем, -- но вот почему-то, когда пытаются обосновать это свое неудовольствие, получаются странные результаты. Такая вот малоизвестная книжка этот ВК.
|
|
|
Авторизирован
|
Увидеть мир в частице песка, В цветке полевом небесный свод -- Бесконечность в ладони держит рука, Минует час, и вечность грядет... (с) Уильям Блейк
|
|
|
Alavarus
|
|
Re:Толкин Дж.
« Ответить #136 было: 15 сентября 2003 года, 08:22:49 » |
|
Силь, я с тобой не согласен в корне. Стиль стилем, но если любовь есть - про нее не мешает обмолвиться. Конечно, стиль Толкиена можно в какой-то степени сравнить со стилем Хэмингуэя - в том смысле, что он больше излогает факты, нежели чувства, но... не знаю, лично мне кажется, что книга очень многое теряет без описания чувств Арагорна. В "Сильм" залезать не надо, мы про ВК говорим Денетор хорош безспорно, стыдно, что я его не упомянул. Насчет "кто победит" - это мое ХО. Есть люди которые заглядывают в конец книги перед прочтением. Лично я предпочитаю все переживать вместе с героями. С другой стороны, ВК это больше квази-эпос, нежели белетристика... ИМХО конечно. Ну уж нет, дело тут отнюдь не в воле, а в самом отношении героев к оркам. Фродо жалеет Горлума, потому что тот когда-то был хорошим. А ведь Горлум тоже волю потерял... Просто очень легко назвать врагом целый народ и стрелять без предупреждения. "Бей орков, спасай Средиземье!" - вот девиз так девиз В пленении воли нет зла - все зависит от того кто пленил и кто пленен. Толкиен же этого показать ИМХО не смог - орки черны, остальные - белы. Читатель симпатизирует даже Боромиру или, до какой-то степени, Денетору. Кстати, я ничуть не симпатизирую оркам, просто нельзя все красить в черное и белое. Есть и другие оттенки. Просто Толкиен пристрастен - это тоже очень и очень распространенный стиль, и поэтому я отнюдь не кричу "Давить!", просто мне его пристрастность - неприятна. Силь, хорошо, допустим Боромир склонился. Допустим он умер во искупление. Но, в таком случае получается весьма странная теория - от добра к злуй прийти можно, а от зла к добру? Очень знаете ли странная идея. И опять таки говорит о пристрастности - "хорошие" разносторонни, "плохие" - абсолютны. ИМХО. Саруман нелогичен своими действиями. Наверняка прекрасно знал об орлах - на кой Гэндальфа в башню запер? Прекрасно знал, что ни черта у него в Шире не получится - зачем начал устраивать там черти-что. Хотел подгадить Фродо? Так набрал бы сил побольще и сжег бы все до тла. А так - смешно... Силь, я не в коем слечае не считаю Толкиена плохим писателем, а ВК - плохой книгой. Я очень и очень уважаю и того, и другое. Но чего я не могу понять - это использования ВК, как эталона фэнтази. Сему есть две причины: 1. Это, по словам автора, квази-эпос и надо отделять божий дар от яишницы 2. Книга отнюдь не идеальна. Там есть очень много ляпов и ошибок. К тому же, некоторые идеи Профессора (при всем уважении) доволят меня до белого каления. Кстати, ВК и "Война и Мир" и правда чем-то похожи. Наверное мнимой эталонностью и странными идеями.
|
|
|
Авторизирован
|
Что ж, скорей всего, очевидно, моя невзрачная стать Сравнима с кошкой, которая, съев повидло, сидит на крыше, где ей все видно, но так солидно - словно умеет летать. (с) МЩ
|
|
|
†Artas†
|
|
Re:Толкин Дж.
« Ответить #137 было: 15 сентября 2003 года, 09:13:47 » |
|
А я скажу так: я ВК читал 13 раз......и этим всё сказано......
|
|
|
Авторизирован
|
Самая неизлечимая болезнь это жизнь.... от нее умирают.
|
|
|
Alavarus
|
|
Re:Толкин Дж.
« Ответить #138 было: 15 сентября 2003 года, 10:02:21 » |
|
А я три раза читал Войну и Мир. Тем не менее - мое отношение к сему произведению и его автору - выше. Что до ВК -я его тоже в свое время читал до посинения. НО назвать это эталоном? Нет уж, увольте.
|
|
|
Авторизирован
|
Что ж, скорей всего, очевидно, моя невзрачная стать Сравнима с кошкой, которая, съев повидло, сидит на крыше, где ей все видно, но так солидно - словно умеет летать. (с) МЩ
|
|
|
LeddHead
Потомственный нобиль
Карма: -20
Offline
сообщений: 65
As i like to say, everything'll be okay!
|
|
Re:Толкин Дж.
« Ответить #139 было: 15 сентября 2003 года, 11:47:18 » |
|
Не эталон, а основоположник, первопроходец, скорей.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Стратокастер
Эстет и извращенец
Барон
Карма: 42
Offline
сообщений: 184
В жизни всегда есть место игре.
|
|
Re:Толкин Дж.
« Ответить #140 было: 15 сентября 2003 года, 12:17:52 » |
|
А Саурон в начале (если вспомнить источник толкиновской мифологии, "Сильмариллион") был умным и прекрасным соратником самого могущественного, прекрасного и умного из валар - Мелькора. Ничего подобного. Прозвище Саурона было - Аулендил. Он был одним из майар Ауле. Прежде чем обвинять других в "заштампованности", учитесь читать то, что написано, а не то, что хочется.
|
|
« Последняя правка: 15 сентября 2003 года, 12:18:15 от old_caster »
|
Авторизирован
|
But if of ships I now should sing, what ship would come to me To bring me ever back again across so wide a Sea? (J. R. R. Tolkien)
|
|
|
Alavarus
|
|
Re:Толкин Дж.
« Ответить #141 было: 15 сентября 2003 года, 13:27:36 » |
|
Не эталон, а основоположник, первопроходец, скорей.
Первопроходец - нет, были и до него писатели в жанре. А если основоположник, то лишь весьма узкого направления в жанре. Многокрано, к сожалению, штампованного после Кстати, что до основоположника, то основы не всегда лучше послежующих версий. Microsoft тому подверждение
|
|
|
Авторизирован
|
Что ж, скорей всего, очевидно, моя невзрачная стать Сравнима с кошкой, которая, съев повидло, сидит на крыше, где ей все видно, но так солидно - словно умеет летать. (с) МЩ
|
|
|
Mяyka
|
|
Re:Толкин Дж.
« Ответить #142 было: 16 сентября 2003 года, 01:38:54 » |
|
Не эталон, а основоположник, первопроходец, скорей.
Первопроходец - нет, были и до него писатели в жанре. А если основоположник, то лишь весьма узкого направления в жанре. Многокрано, к сожалению, штампованного после Кстати, что до основоположника, то основы не всегда лучше послежующих версий. Microsoft тому подверждение Ох, как не хотела влезать ...Зарекалась я спорить про Профессора, но Ал, ну может статься - Толкиен и не первопроходец, согласна, что были и до него писатели в жанре. И штамповали потом тоже достаточно ( к великому сожалению, в чем Он лично не виноват). Только что-то не помню, чтобы имя, к примеру, Говарда было известно до появления интереса к Профессору. После ВК, (хорош он или плох молчу ), мир узнал о фэнтези, этого нельзя отрицать.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Alavarus
|
|
Re:Толкин Дж.
« Ответить #143 было: 16 сентября 2003 года, 02:05:33 » |
|
Майка, согласен. Толкиен дал некий толчок, который вызвал интерес к жанру, как со стороны писателей, так и со стороны читателей. Толчок этот был вызван ИМХО новизной идеи "другого мира", чем какими-то фантастическими литературными заслугами. Но толчок был
|
|
|
Авторизирован
|
Что ж, скорей всего, очевидно, моя невзрачная стать Сравнима с кошкой, которая, съев повидло, сидит на крыше, где ей все видно, но так солидно - словно умеет летать. (с) МЩ
|
|
|
Raemond Thorn
Барон
Карма: 51
Offline
сообщений: 166
Thorn and Fire!
|
|
Re:Толкин Дж.
« Ответить #144 было: 16 сентября 2003 года, 03:03:13 » |
|
А Саурон в начале (если вспомнить источник толкиновской мифологии, "Сильмариллион") был умным и прекрасным соратником самого могущественного, прекрасного и умного из валар - Мелькора. Ничего подобного. Прозвище Саурона было - Аулендил. Он был одним из майар Ауле. Прежде чем обвинять других в "заштампованности", учитесь читать то, что написано, а не то, что хочется. Обращаю ваш совет к вам же: ------------------- Саурон старался не смешивать две свои ипостаси, врага и соблазнителя. Придя к нолдор, он облекся в прекрасную личину (как бы подражая истари, которые должны были прийти позднее) и назывался красивыми именами: Артано, Великий Кузнец, или Аулендиль, Слуга Аулэ. (В "Кольцах Власти" говорится, что Саурон в то время называл себя Аннатар, Владыка Даров; но это имя здесь не упоминается). Далее в заметке сказано, что Галадриэль не поддалась обману Саурона и всегда говорила, что этот Аулендиль не слуга валинорскому Аулэ; "но нельзя сказать, что в его лжи не было ни крупицы правды - ведь Аулэ существовал прежде Арды и, вероятно, Саурон был одним из майяр Аулэ, "еще до начала Арды" совращенных Мелькором. Ср. первые слова "Колец Власти": "Был некогда майя Саурон... В начале Арды Мелькор переманил его к себе на службу". ("Неоконченные сказания", часть II, "История Галадриэли и Келеборна", http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/neokskaz/galadrie.html) Могущественнейшим из тех слуг Мелькора, чьи имена известны,был дух, которого эльдар зовут Саурон, или Гортхаур Жестокий. Вначале был он одинм из майяр Ауле - он и позднее остался сведущ в искусстве его народа. Во всех делах Мелькора-Моргота в Арде, в его великих злодеяниях и обманах Саурона имел часть, и был лучше своего владыки лишь тем, что долго служил другому, а не себе. Но позднее восстал он некоей тенью Моргота, призраком его злобы, и отправился вслед за ним по тому же разрушительному пути, ведущему в Пустоту. ("Сильмариллион", "Валаквэнта", "О врагах", http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/silm/valaqent.shtml) "Был в древности Саурон, Майяр, которого синдарцы в Белерианде называли Гортауром. При сотворении Арды Мелькор уговорил Саурона перейти на его сторону, и Саурон стал не только могущественнейшим и преданнейшим из слуг Врага, но наиболее опасным, потому что принимал многие обличья. Когда был разрушен Тангородрим и пал Моргот, Саурон принял прекраснейший облик и, склонившись перед Эонве, вестником Манве, отрекся от всех злых деяний, и многие считали, что Саурон действительно раскаялся." ("Сильмариллион", "О Кольцах Власти") ----------------------------- Будучи из майяр Ауле, Саурон стал служить Мелькору-Морготу. Еще в те времена, когда Мелькор не стал ужасным чудищем. Прозвища "Аулендиль" у Саурона не было, его прозвища - Жестокий, Ужасный, Темный Владыка и так далее. Однако Саурон этим именем НАЗВАЛСЯ однажды. И это не было его изначальное имя.
|
|
« Последняя правка: 16 сентября 2003 года, 03:05:35 от Raemond Thorn »
|
Авторизирован
|
Мне - пить и петь и смотреть восхищенно вслед, И носить всю жизнь чужие гербы. (c) Анарион
|
|
|
Silhiriel
Граф
Карма: 63
Offline
сообщений: 287
Делай, что должно, и будь что будет
|
|
Re:Толкин Дж.
« Ответить #145 было: 16 сентября 2003 года, 04:33:18 » |
|
Алаварус, я совершенно не против твоего несогласия . Стиль стилем, но если любовь есть - про нее не мешает обмолвиться. Конечно, стиль Толкиена можно в какой-то степени сравнить со стилем Хэмингуэя - в том смысле, что он больше излогает факты, нежели чувства, но... не знаю, лично мне кажется, что книга очень многое теряет без описания чувств Арагорна. А чувства Арагорна там есть. Просто они сдержанны. Там есть и сцена в Ривенделле, наблюдаемая Фродо, и отчаяние Арагорна в Лориэне, и ее горе по его смерти... не говоря уж о приложении, которое есть в каждом приличном и не очень издании ВК специально для любителей love story. Насчет "кто победит" - это мое ХО. Есть люди которые заглядывают в конец книги перед прочтением. Лично я предпочитаю все переживать вместе с героями. С другой стороны, ВК это больше квази-эпос, нежели белетристика... ИМХО конечно. ВК действительно ближе к эпосу, но это само по себе ничего не значит. Просто еще Борхес, кажется, сказал, что в мире существует только четыре сюжета, и в сущности, он был прав. Поэтому, прочитав достаточно книг, можно вычислить конец большинства -- но это не значит, что их читать не стоит. Ну уж нет, дело тут отнюдь не в воле, а в самом отношении героев к оркам. Фродо жалеет Горлума, потому что тот когда-то был хорошим. А ведь Горлум тоже волю потерял... Просто очень легко назвать врагом целый народ и стрелять без предупреждения. "Бей орков, спасай Средиземье!" - вот девиз так девиз Горлум волю потерял не окончательно, это раз, и он от нее сам свободно отказался -- это два. Орков этой способности лишили, и бить их призывается не только и не столько из-за зла, которое они несут (хотя и поэтому, из чистой самообороны -- это враг, не признающий компромиссов в принципе), сколько из сострадания, что ли. Как пристреливают мучающегося раненого, которому уже помочь нельзя. В пленении воли нет зла - все зависит от того кто пленил и кто пленен. Толкиен же этого показать ИМХО не смог - орки черны, остальные - белы. Так потому так и есть -- он показывает, что будет, если Зло -- не байронически романтизированное, а настоящее -- получит власть над целой расой. Просто Толкиен пристрастен - это тоже очень и очень распространенный стиль, и поэтому я отнюдь не кричу "Давить!", просто мне его пристрастность - неприятна. Ну и Вера пристрастна, и притом невероятно. Чем тебе толкиенова-то пристрастность так не угодила? Силь, хорошо, допустим Боромир склонился. Допустим он умер во искупление. Но, в таком случае получается весьма странная теория - от добра к злуй прийти можно, а от зла к добру? Очень знаете ли странная идея. И опять таки говорит о пристрастности - "хорошие" разносторонни, "плохие" - абсолютны. ИМХО. Это как это? Вот смерть во искупление и есть путь обратно! Боромир отрекся от этого зла окончательно -- а то, что погиб, так он на то не рассчитывал, сражался, пока хватило сил. Перестал думать о себе любимом в сиянии славы и стал снова думать о других. От зла к добру прийти можно, только очень трудно. Тут Толкиен непримиримо реалистичен. Ну не сентиментален он. Саруман нелогичен своими действиями. Наверняка прекрасно знал об орлах - на кой Гэндальфа в башню запер? Прекрасно знал, что ни черта у него в Шире не получится - зачем начал устраивать там черти-что. Хотел подгадить Фродо? Так набрал бы сил побольще и сжег бы все до тла. А так - смешно... Орлы Манве там не то чтобы всюду летают и народ на раз спасают. Назгулы тоже имеются среди эйр форса. А насчет Шира -- а не мог он уже иначе. Зло он нес уже как чуму. Книга отнюдь не идеальна. Там есть очень много ляпов и ошибок. Каких это ляпов и ошибок? Можно поконкретнее? Кстати, ВК и "Война и Мир" и правда чем-то похожи. Наверное мнимой эталонностью и странными идеями. Не оскорбляй Профессора сравнением с этим закомплексованным истериком . Эталонность что одному, что другому придало время и наслойка культуры, построенная на книге -- и мнимость тут далеко не доказана. "Мало кому удается вписать в историю хотя бы строчку" (с). А странность... идеи Толкиена насквозь христианские, так что за этим не к нему .
|
|
|
Авторизирован
|
Увидеть мир в частице песка, В цветке полевом небесный свод -- Бесконечность в ладони держит рука, Минует час, и вечность грядет... (с) Уильям Блейк
|
|
|
Mяyka
|
|
Re:Толкин Дж.
« Ответить #146 было: 16 сентября 2003 года, 09:07:41 » |
|
Майка, согласен. Толкиен дал некий толчок, который вызвал интерес к жанру, как со стороны писателей, так и со стороны читателей. Толчок этот был вызван ИМХО новизной идеи "другого мира", чем какими-то фантастическими литературными заслугами. Но толчок был Алаварус, хороший у нас спор получился . Все со всем согласны .
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Alavarus
|
|
Re:Толкин Дж.
« Ответить #147 было: 16 сентября 2003 года, 11:23:41 » |
|
Силь, ну причем здесь love story? Я ведь не говорю что Толкиен плох потму, что мало писал про любовь. Просто, ИМХО любовь это одно из самых главных чувств, которые человека мотивируют, и потому ИМХО очень важна для придания реалистичности. Насчет предсказуемости - вот по поводу БЯ тоже многие гадали, и лишь немноги догадались. А что до четырех сюжетов - так ведь эти четыре тоже можно повернуть разными манерами и получится нечто непредсказуемое. В конце концов, даже в языке ограниченное количествао слов, а сколько ими можно всякого написать... На счет орков, не знаю - просто мне противна идея о всецело злом народе. Каким бы порабощенным и обезволенным он не был. А Горлум кстати, ничего не выбирал, насколько я знаю, он и с самого начала был жадный, а кольцо его только ухудшило. Непроизвольно. Силь, а что такое "настоящее Зло" в твоем понимании? Просто хочется разобраться в терминах. Ну уж нет - не мог самый сильный белый маг Средиземья не знать, что Гэндальфа могут спасти орлы. Они ведь это и раньше делали. А что до зла... опять таки, он хотел подгадить Фродо и К, но зачем было устраивать 37 год?? Дело не в сентиментальности, но ни один "злодей" не думает "Ах, какой я злодей!"(если он в своем уме, конечно). Они придумывают себе оправдания, цены, которые оправдывают средства и тп. И тем не менее они - люди и велут себя как люди. В злых демонов я не верю, если честно. Вернее, они могут быть, но наличие их как непосредственных антагонистов мне претит. Вера отнюдь непристрастна. Наоборот - она очень строга к своим героям. И об этом много раз писалось. Вернее, она сочувствует им, но это отнюдь не значит, что они все белые и пушистые. Равно как и "плохие" - страшные и волосатые Хотя, еонечно вершиной непристрастности является Мартин. Ну, говоря про ляпы я имел ввиду то, что мне ИМХО не нравится. Так что это такие, особенные - ИМХОляпы. Насчет эталонности ВК я уже писал - ВК был эталоном до какого-то времени (пока не развились новые писатели в жанре), но свою эталонность он уже давно ИМХО потерял. Есть Ле Гуин, Перумов, есть Вера, есть Мартин, Кертц, Кей, etc. Mayka: а мы с тобой и не спорили, вроде
|
|
|
Авторизирован
|
Что ж, скорей всего, очевидно, моя невзрачная стать Сравнима с кошкой, которая, съев повидло, сидит на крыше, где ей все видно, но так солидно - словно умеет летать. (с) МЩ
|
|
|
Стратокастер
Эстет и извращенец
Барон
Карма: 42
Offline
сообщений: 184
В жизни всегда есть место игре.
|
|
Re:Толкин Дж.
« Ответить #148 было: 16 сентября 2003 года, 13:12:28 » |
|
Гы Ну надо же, на этот форум, кажется, пожаловал толкинист-хасид Вы хотите сказать, что Саурон - изначальное имя? "Не верю!" Даже Моргот изначально был Мелькором. И Саурона наверняка звали НЕ Сауроном и НЕ Гортхауэром.
|
|
|
Авторизирован
|
But if of ships I now should sing, what ship would come to me To bring me ever back again across so wide a Sea? (J. R. R. Tolkien)
|
|
|
Raemond Thorn
Барон
Карма: 51
Offline
сообщений: 166
Thorn and Fire!
|
|
Re:Толкин Дж.
« Ответить #149 было: 16 сентября 2003 года, 13:40:05 » |
|
Напрасно иронизируете, сударь.
Саурон - имя, которое этому деятелю дали эльфы. И не за красивые глаза, потому что означает оно "мерзкий, злобный". Как он звался до того, как пошел к Морготу (тогда еще Мелькору) на службу -неизвестно. И Мелькор, к вашему сведению, изначально :-) звался Алкар, Сияющий.
То есть если вы хотите подловить кого-то на незнании имен, то следует все-таки читать тексты, в которых носители этих имен описаны.
При чем тут хасиды - непонятно...
|
|
|
Авторизирован
|
Мне - пить и петь и смотреть восхищенно вслед, И носить всю жизнь чужие гербы. (c) Анарион
|
|
|
|
Страницы: 1 ... 8 9 [10] 11
|
|
|
|