Толкин Дж.

[Gatty]

[quote author=Vax

А без Толкиена не видать нам прекрасных эльфов, злобных орков и гоблинов, трудяг гномов... И что же остается от фэнтази?

. Ну про подгорных жителей, их кузнечное мастерство и любовь к золоту было известно задолго до Толкиена. Что до других дивных рас, то были у нас и  киплинговский  <Пак с холмов> и шекспировский <Сон в летнюю ночь> с Обероном и Титанией и много другого, но не в этом суть.    

      Наверное, я скажу кощунственную с точки зрения многих вещь, но я считаю, что без <злобных орков> и < прекрасных эльфов> лучше. Меня всегда бесило и бесит во-первых деление на <черных> и <белых>, а, во-вторых - снобизм и шовинизм в любом его виде - национальном, половом, классовом и так далее.

     <Злобные орки> - зло, которое можно только уничтожать, вызывает у меня в памяти то ли советский агитпроп, то ли нацистский, то ли еще какой.   <И в страхе бежал разбитый Главный Буржуин> (Саурон а ля Гайдар)  <на Варшаву, центр мирового еврейства вылетают два бомбардировщика, один несет 100 авиабомб, другой в два раза больше> (немецкий  школьный учебник), <Утопим москалей в жидовской крови> (память о моем детстве в г. Львове).

      Да, жить в двухполюсном мире, где есть <мы> и <они> и с нами тот, кто думает за нас, зло обречено, мы обязательно  победим, <Город будет и саду цвесть> очень  просто и комфортно. Я признаю, что во время войны (но лишь освободительной, гражданские и  завовательные - другое дело) принцип <убей немца>, <если дорог тебе твой дом> правомочен. Но как система мировосприятия в нормальной жизни мне бинарность претит.
      Именно поэтому для меня  вершинами фэнтези и фантастики являются Мартин со своей <Песнью>, <Пропавший Легион>  Тертлдава, <Мичман Флэндри> Андерсона.

       Лично мне фэнтези без эльфов, гномов, хоббитов, орков импонирует. Более того, я уверена, что именно этим путем она и пойдет.

     Да, безусловно, будут продолжать писаться  книги, в которых группа героев различных рас под руководством Белых будет спасать мир от очередных Черных, идя из пункта А в пункт Б и убивая по дороге множество нехороших чудовищ и злодеев, но ИМХО событиями станут книги, в которых  главным  станет  выбор разумного и чувствующего существа,  не белого и не черного, а живого и настоящего.

     Когда много драк и магии и в конце предсказуемый результат это может быть интересно, но это не потрясет и не взбаламутит до глубины души. Для сравнения - пресловутый спор об <Арагорновых штанах> и идущая на нескольких сайтах драка из-за Джейме Ланнистера, где, отстаивая свою точку зрения, спорящие отстаивают СВОЕ жизненное кредо.

      У Мартина, Хобб, Тертлдава магия и экшн при психологии, а не наоборот. За что им честь и хвала.  Мне кажется, скоро окончательно сформируется направление психологически-исторической фэнтези, где магия будет играть роль: <уничтожителя кустовых роялей>. И все.

      В самом деле, когда пишешь исторический роман, придерживаясь реальных фактов, на крик читателя <Не верю>, <так не бывает!>  всегда можно сказать - <так было>.

        На Бородинском поле Барклай де Толли  искал смерти, бросался в самую гущу при всех своих регалиях, чтоб враг видел, с кем имеет дело.  Погибли все его адъютанты, под ним убило нескольких лошадей, Барклай не получил ни царапины. Если вставить подобный эпизод в роман, написанный о мире без магии, такой поворот вызовет недоверие. Если ж этот мир с высшими силами, такой поворот не вызовет отторжения. ИМХО магия, необычные расы и так далее должны быть средством, а не целью. Но, по-моему, я докатилась до оф-топика.

     Возвращаясь к Толкиену, скажу лишь, что я понимаю и признаю, что это классика. Я понимаю, что Толкиен стал родоначальником пусть не фэнтези, но целого направления в оной, долгое время бывшим одним из основных (второй - похождения всяческих конанов, третий - артурианы и прочие интерпретации и переосмысления известных всем легенд и мифов ).

       Я с уважением отношусь к тем, кто ставит ВК выше других книг, но это не мое.
Я не воспринимаю двухполюсные миры и не могу влюбиться в книгу, где никому не сочувствую и не за кого не переживаю, так как благостный и нравоучительный  конец очевиден уже в начале. Но это мои проблемы.  Возможно, прочти я ВК в другом переводе и на десять лет раньше, он бы меня и потряс.

[Vax]

Согласен с Верой абсолютно! Я и близко так сказать не смог бы. Как всё-таки хорошо, когда умеешь ясно излагать свои мысли...

[Svetlada]

Vax, то как я отозвалась о Нике и Вере в Яме и здесь по написанию вещи разные, но суть я имела в виду одну и ту же. Они не были бы такими какими мы знаем их сейчас, а уж выиграли мы от этого или потеряли...
Возможно, после Хроник Арции Вера напишет другую, абсолютно не фэнтазийную книгу. И мы все будем восторгаться как хорошо она написала новую книгу... Но это дело будущего!
Вера, я не ставлю ВК выше остальных книг, но относится к ВК как это сделал своими высказываниями Пророк... Я просто не смогла смолчать!

[Gatty]

Светлада, а можно я напишу фэнтези, без гномов, эльфов, хоббитов и прочих почему-то почитающихся обязательными атрибутов?
Хотя тот же Мартин,  Семенова, Хобб  и многие другие без них великолепно обходятся.
Фэнтези без толкиновских элементов существовала, существует и будет существовать, равно как не фэнтези с толкиеновской системой абсолютного добра и абсолютного зла.

[Svetlada]

Gatty, чего ты меня-то спрашиваешь?! Ты писатель, тебе и... клаву в руки! А мы почитаем...

[Alavarus]

Светлада, хочешь я тебе двумя моментами из книги докажу что у толкиена зло не продуманное и тупое? Ну, на случай если хочешь:

• Раз уж Саурон посчитал себя великим воителем и поперся на битву лично, то почему он хоть как-то не защитил средоточие своего могущества, а именно кольцо. Вон Кащей Бессмертный и тот догадался смерть свою спрятать. (это я про палец с кольцов, на раз отрубленны Исильдуром)
  
  
• Зачем Саруман поперся захватывать Хоббитанию, после своего поражения в Изенгарде? Он что идиот и не понимал, что рано или поздно с уничтожением Саурона и до него доберутся??? А если понимал, но думал что из сонных хоббитов можно в кратчайшие сроки создать что-то типа мордорских орков и возвести новый Барад-Дур где ни будь возле Кручи, то он еще больший идиот.
  
  Зачем он вообще поперся что либо захватывать, без всякого шанса на успех, если единственными нормальными путями было или немедленно удвиться, либо осесть где ни будь на окраинах Минас-Тирита, смешаться с толпой и производить фейерверки на потеху ребятне.
  

Про заград-отряды у Ородруина я даже говорить не хочу ибо это всем известно.

Ergo:Вобщем не верю я в Толкиеновское Зло, равно как и в Добро, в отличии от самого Мира. ИМХО Профессор слишком много времени потратил на создание языка и самого Средиземья, а следовало бы потратить его на изобретение нормальных персонажей и противоборствующих Сил.

[Добрый Эльф]

Ради справедливости надо заметить, что не поперся Саурон ни на какую битву, а кольцо с пальцем ему уже мертвым отрубили. Фильм не книга все таки.
И второй момент - Толкиен вроде как и не писал нечто где есть "продуманое зло", а писал сказку "Хоббит" и продолжение ее "Властелин Колец", и опять же как бы эпический "Сильмариллион"... То есть не Толкиен виноват, что у него "зло непродуманое", а читатели которые это весьма странным образом воспринимают...

[Пророк]

Нуу... если хотите поучаствовать в особо изощренном извращении, зайдите в сутолку и спросите следующие вопросы:

1) Почему Фроде не мог сбросить кольцо, пролетая мимо Ородруина на орле Манве?

2) Почему Саурон не выставил охрану вокруг подходов к Ородруину, если знал, что его жизнь лежит в кольце и Ородруин - единственное место, где его можно уничтожить.

3) Почему эльфы и люди устраивали геноцид орков?

4) Были ли эльфами расистами и военными преступниками, если оправдывали геноцид орков тем фактом, что у орков нет феа, и следовательно они недочеловеки?

5) Почему Илуватар уничтожил всех жителей Нуменора(кроме небольшой кучки предателей), включая женщин, детей, и прочих невинных, вместо того, чтобы уничтожить лишь флот Ар-Фаразона?

6) Почему сыновья и внуки Финве были такими крупными идиотами? Это у всех эльфов так, или только у Нолдор наследственное?

Можно задавать еще и другие, но их очень долго запоминать.

Спросите эти вопросы и ожидайте смачного мордобоя с применением нечестных приемов.

[Maxim]

(Что-то смущало Гандольфа в стройных рядах орков - то ли острые копья, толи решительные морды, толи гигантские плакаты с надписями: "Руки прочь от Мордора!" "Долой дискриминацию орков!" "Гендольф - международный террорист!")


Люди, это же сказка! В сказке зло таким и должно быть! Ведь Толкин свои произведения писал то ли племяннику, то ли сыну - точно не помню. В общем маленькому мальчику. Так что и зло там сказочное - черное-черное. А добро - белое-белое. Я воообще предпочитаю книги на достоверность не анализировать, а просто читаю.
Мне, честно говоря Толкин не нравится, но вовсе не из-за проблем "не такого" зла, а просто потому, что при чтении не зацепило. Но я предпочитаю не трогать ни его, ни тех людей, которые от него без ума. В конце концов у каждого свои пристрастия.

[Пророк]

Для сына он писал Хоббита. Не надо смешивать.

[Vax]

Нуу... если хотите поучаствовать в особо изощренном извращении, зайдите в сутолку и спросите следующие вопросы:

Ты жесток! Это ж какая у них эпоха то пойдёт

Однако с этими же вопросами можно по кумполу получить и в некоторых других эхах...

[Vax]

Vax, то как я отозвалась о Нике и Вере в Яме и здесь по написанию вещи разные, но суть я имела в виду одну и ту же.

Тогда следи за своими шаловливыми ручками, что они на клаве настукивают. Никто здесь не телепат и мысли твои угадывать не умеет. Думать одно, говорить другое, а писать третье - это, вроде, какая-то особая форма шизофрении

Вера, я не ставлю ВК выше остальных книг, но относится к ВК как это сделал своими высказываниями Пророк... Я просто не смогла смолчать!

А как он относится? Я отношусь примерно так же. Если зло там тупое, то я в отличие от тебя так и пишу, что оно тупое (Ещё раз советую прочитать 100 правил злобного властелина, там не только по поводу Толкина, но направление мысли ты должна понять). Если мир У Толкина чёрно-белый, то я так и пишу.

[Пророк]

Эээ, Вакс, осторожнее. Не надо грубить вне Ямы (про ручки и прочее).

Модератор - официально.

[Пророк]

Ты жесток! Это ж какая у них эпоха то пойдёт

Однако с этими же вопросами можно по кумполу получить и в некоторых других эхах...

Но только в сутолке с тобой будут еще спорить. В других эхах уже поняли, что это огнеопасно.

Флейм про геноцид орков там до сих пор не угас, хотя начался он наверное год назад или больше Орком и Шаргатой.

[LOKI_angel_of_dead]

Мне продвинутый толкинист поведал, что Толкин следующем образом отзывался о ВК:"ВК христианская книга в христианском мире". На сем дискуссия исчерпана имхо. Достаточно представить насколько она христианична и т.д. и т.п. Короче говоря с точки зрения христианской книги ВК есть рулон туалетной бумаги.

(Для тех кто не согласен) Или ВК можно поставить на одну полку с библией?