Теория заговора.

[Kris_Reid]

А пока ув.Змей раздумывает, присмотримся-ка к еще нескольким кандидатам на роль «заговорщиков» – на этот раз среди «героических» союзных моряков.
1)   Контр-адмирал флота США Теобальд, командовавший соединением T.F.8 во время сражения за Алеуты. В распоряжении адмирала Теобальда были 3 базы гидросамолетов, тяжелые крейсера «Сан-Франциско», «Индианаполис» и «Луисвилл», легкие «Гонолулу», «Сен-Луис», «Нешвилл», вдобавок ему должна была помогать базовая авиация Алеутов (109 истребителей и 47 бомбардировщиков и разведчиков), а на подмогу шло соединение адмирала Пая – ШЕСТЬ линкоров и авианосец «Лонг-Айленд».
Против Алеутов со стороны японцев должны были действовать корабли адмирала Какуты: авианосцы «Рюдзе» и  «Дзуне» + тяжелые крейсера «Майя» и «Такао». Еще один тяжелый крейсер «Нати» был в прикрытии, а три легких должны были обеспечивать поддержку десанта. Также Какуту могли при нужде поддержать ЧЕТЫРЕ линкора.
Особо стоит отметить, что американские криптографы предоставили адмиралу Теобальду практически исчерпывающую информацию о целях Какуты и маршруте движения его авианосцев. Благодаря  аналогичной информации в ТЕ же дни коллеги адмирала Теобальда добились при ХУДШЕМ соотношении сил блистательной победы при Мидуэе. Однако «храбрый» адмирал Теобальд, воспользовавшись сообщением о «вероятном обнаружении японского авианосца» к юго-западу от Алеутов (которого, разумеется, там не было и в помине! Чем-то напоминает «призрак Тирпица», досаждавший Паунду, не так ли?) в течении всего сражения за Алеуты старательно выдерживал дистанцию в 550 миль между своими крейсерами и противником. Более того, он запутал своими сообщениями еще и адмирала Пая. В результате японцы спокойно бомбили АМЕРИКАНСКИЙ порт и военную базу Датч-Харбор и высаживались на АМЕРИКАНСКИХ островах Атту и Кыске, а два АМЕРИКАНСКИХ адмирала в сотнях миль от ближайшего вражеского корабля занимались тем, что позднее назовут «бой с тенью».
Может, американцам просто были нафиг не нужны эти Алеуты? Не-а. Вот и наш общий с ув.Змеем любимец Шерман пишет, что «для того, чтобы выбить их (японцев) оттуда, мы в конечном счете использовали войска численностью свыше 100 тысяч и большое количество материальной части и тоннажа».

2)   Адмирал АНГЛИЙСКОГО флота Соммервил, командовавший Восточным флотом, то есть, британскими кораблями в Индийском океане. 5 линкоров, 3 авианосца, 2 тяжелых и 4 легких крейсеров, 14 эсминцев + базовая авиация (всякие там «харрикейны» с бленхеймами»). Как Вы думаете, что сделал этот гордый наследник славы Нельсона, когда в Индийский океан вошла эскадра адмирала Нагумо: 4 линейных крейсера (знакомые нам уже «Хией» и «Кирисима», плюс однотипные «Конго» и Харуна»), 5 авианосцев, 2 тяжелых, 1 легкий крейсер, 11 эсминцев? Смело пошел ему навстречу? Не-а. Отвел свои корабли на запад, оправдываясь «необходимостью дозаправки». Когда же британский адмирал получает от воздушной разведки точные сведенья о месте авианосцев Нагумо, он приказывает... нет, не атаковать. Соммервил приказывает всем кораблям идти на запасную стоянку флота на острове Адду. То есть, попросту говоря, бежать, прятаться, «спасайся кто может». «Спрятаться» смогли не все – эсминец «Тенедес» потоплен при атаке порта Коломбо, чуть позже японцы прихватили крейсера «Корнуолл» и «Дорсетшир» и авианосец «Гермес».
Впрочем, надо отдать Соммервилу должное – на запасной стоянке он долго не задерживается. Его корабли идут... на юг. Японские самолеты бомбят английские порты Коломбо и Тринкомали (порты колониальные, да, но часть БРИТАНСКОЙ империи, а не какой-то там советский Мурманск с Архангельском), японские крейсера захватывают и топят АНГЛИЙСКИЕ  транспорты (Всего 23. Никому это число ничего не напоминает?), а Восточный Флот Соммервила идет на юг. И только получив информацию о гибели своих крейсеров (по его словам, только через ПЯТЬ часов после того, как те пошли на дно), наш «герой» поворачивает наконец на восток, «имея целью сблизиться с противником и навязать ему бой». Впрочем, на сближение с противником Соммервил идет недолго – вскоре он вновь поворачивает назад, чтобы «перехватить японские корабли при атаке ими Адду». Напоминаю: Адду – это остров, где находиться запасная стоянка флота, о которой японцы вообще НЕ знают.
Вопрос: как, не прибегая к помощи «конспирологической теории», объяснить, для чего оба вышепоименованых адмирала так настойчиво (именно настойчиво, не один раз ошибившись или запутавшись, а вполне последовательно) сберегали вверенные им корабли? Или для кого? Имхо, точно не для СВОИХ стран. Может, для помощи товарищу Сталину, чтобы было кому полярные конвои прикрывать.

[Shaman]

Об эффективности. Если снарядов – то об эффективности.

  Ну, если об эффективности, то еще поговорим.

Да я ж с этим и не спорил никогда. Скажу даже больше – японский фугас, даже  начиненый пироксилином взрывался бы куда мощнее русского бронебойного снаряда, не так ли?

   Угу. Взрывчатки все равно больше клали.

Именно место в данном случае и важно. Истичником, сразу оговорюсь, в данном случае является приватная беседа, но при Цусиме процент невзрывва русских снарядов примерно близок к проценту японских в непогибшие корабли. Что до обстрела "Славой" воставшего Свеаборга, где было найдено огромное количество неразорвавшихся снарядов - то там судя по всему в эти снаряды не вставлялись трубки или вставлялись законтреные. Банальный саботаж комендоров на благо восставших «братишек». Вот оттуда-то легенда и пошла, об этом даже Новиков-Прибой упоминает.

   А вот про процент невзрыва японских снарядов я ничего не знаю. Но, ИМХО, чуствительности шимозы вполне достаточно, чтобы взорваться просто от удара о палубу, да и взрыватели у японцев были..... Про русские же снаряды читал, что при попадании в небронированные части корабля они пробивали их насквозь, не взрываясь (низкая чуствительность трубки Брина, помните?) или взрывались с большим запозданием, не причиняя японцам вреда. Отсюда понять ваше настойчивое упоминание о более высокой эффективности русских снарядов я не могу. Не логично это (ИМХО).

Видимо эта вероятность была достаточно велика, чтобы меленит уступил место куда менее «мощному» но более безопастному тротилу.

   Угу.

Тут имеет место взаимонепонимание. Я говорю о статистике РЕАЛЬНЫХ боев РЯБ. Т.е. в тех условиях, когда эти снаряды РЕАЛЬНО применялись. Зачем нужные какие-то иные параметры? Очень может быть, что по толпе людей или по части рыхления земли японский фугас эффективней русского бронебойного, но в РЕАЛЬНЫХ БОЯХ РЯБ были именно те что были и никакие другие условия. Для которых и приведена статистика.

   Я и говорю, что большая "эффективность" русских снарядов может определяться большей точностью русских артиллеристов, большим экипажем японских кораблей, недостатками бронирования и тысячами других причин, не имеющих никакого отношения к реальной эффективности снарядов.
    Еще одно, как учитываются потери на потопленных кораблях? Корабль при доле везения можно затопить чуть ли не за пять минут минимумом снарядов. И к их эффективности это то же отношение иметь не будет.

 А товарищ Сталин в свое время выдвинул лозун «незаменимых нет!».(с) И ДРУГИХ адмиралов, В ТОМ ЧИСЛЕ и на ЧФ менял как перчатки. ПОЧЕМУ для Октябьского было сделано исключение? Причинку-с бы поубедительнее, нежели «сентиментальность» И.В.Сталина во время ВОВ.

   Чтобы командовать флотом нужен не только талант стратега и тактика (коим Октябрьский не обладал), но и недюжинные административные способностями. Как у него с талантом к управлению было? Может Сталина он устраивал как администратор?

[Kris_Reid]

А вот про процент невзрыва японских снарядов я ничего не знаю.

А если НЕ ЗНАЕТЕ, то о чем же можно рассуждать? Узнайте.

Но, ИМХО, чуствительности шимозы вполне достаточно, чтобы взорваться просто от удара о палубу, да и взрыватели у японцев были..... Про русские же снаряды читал, что при попадании в небронированные части корабля они пробивали их насквозь, не взрываясь (низкая чуствительность трубки Брина, помните?) или взрывались с большим запозданием, не причиняя японцам вреда. .

Это Ваше ИМХО, а вот, например, В.Л. Семенов пишет о бомбардировке Порт Артура японцами:" стреляли хорошо, но трубки снарядов были неважные. Я тщательно проследил, записывая в книжке, десять серий, снаряды которых ложились на берегу, t.e. при падении ударялись о грунт и, несмотря на это, из общего числа 76 - не разорвалось 32" ("Расплата". с 180).
С другой стороны, в Цусимском бою на флагманском броненосце "Микаса" по меньшей мере 2 двенадцатидюймовых снаряда сдетонировали в канале ствола правого орудия носовой башни. Если в первый раз все обошлось, и огонь был продолжен, то около 6 часов вечера, на 28 выстреле, орудие практически разорвало. При взрыве сместилась передняя плита крыши башни и на 40 минут вышло из строя соседнее орудие. Аналогичный случай произошел и на "Сикисиме": на 11 выстреле собственный снаряд разнес дульную часть того же самого правого орудия носовой башни. Последствия были столь же серьезны: орудие полностью вышло из строя, соседнее было вынуждено прекратить на время стрельбу, пострадала и крыша башни. Еще больший эффект имели взрывы в стволах 8-дюймовых орудий броненосного крейсера "Ниссин". Японцы после боя утверждали, что русские снаряды "срезали" стволы трех из четырех орудий главного калибра этого корабля. Вероятность такого события ничтожна, и действительно, английские офицеры, обследовавшие повреждения  "Ниссина", обнаружили, что это все тот же результат действия японских взрывателей.

    Я и говорю, что большая "эффективность" русских снарядов может определяться большей точностью русских артиллеристов, большим экипажем японских кораблей, недостатками бронирования и тысячами других причин, не имеющих никакого отношения к реальной эффективности снарядов.

Реальной эффективности в конкретных боях. Раз в каком-то конкретном бою  сложились условия благоприятствующие русским снарядам, значит можно считать, что в данном бою русские снаряды были эффективней.

   Еще одно, как учитываются потери на потопленных кораблях?

Каких-таких потопленных кораблях? Разве у Порт-Артура японцам удалось потопить хоть один русский корабль (не считая стычек миноносцев, т.к. они в статистику не вошли) артогнем в морском бою?

Как у него с талантом к управлению было? Может Сталина он устраивал как администратор?

Судя по организуемым им десантам и по тому, с какой легкостью немцы пресекли снабжение Севастополя, за которое он был ответственен – отвратительно и с тем и со вторым.

[Shaman]

А если НЕ ЗНАЕТЕ, то о чем же можно рассуждать? Узнайте.

  Пытаюсь.

Это Ваше ИМХО, а вот, например, В.Л. Семенов пишет о бомбардировке Порт Артура японцами:" стреляли хорошо, но трубки снарядов были неважные. Я тщательно проследил, записывая в книжке, десять серий, снаряды которых ложились на берегу, t.e. при падении ударялись о грунт и, несмотря на это, из общего числа 76 - не разорвалось 32" ("Расплата". с 180).

   Это не мое ИМХО, это характеристики пикриновой кислоты. Даже с флегматизатором она сохраняет чувствительность к удару. Причин описанной ситуации понять не могу. Судя по тому, что я знаю, ее вообще быть не могло, впрочем, если факты противоречат теории.....

С другой стороны, в Цусимском бою на флагманском броненосце "Микаса" по меньшей мере 2 двенадцатидюймовых снаряда сдетонировали в канале ствола правого орудия носовой башни.

   А вот это вполне могло быть. Вот только как стыкуется первое со вторым? Может снаряды были из абсолютно разных партий? Не понимаю.

Реальной эффективности в конкретных боях. Раз в каком-то конкретном бою  сложились условия благоприятствующие русским снарядам, значит можно считать, что в данном бою русские снаряды были эффективней.

   Вы путаете общую эффективность ведения боевых действий с эффективностью конкретных снарядов.

Судя по организуемым им десантам и по тому, с какой легкостью немцы пресекли снабжение Севастополя, за которое он был ответственен – отвратительно и с тем и со вторым.

  Не знаю, что еще предположить.

[Kris_Reid]

Судя по тому, что я знаю, ее вообще быть не могло, впрочем, если факты противоречат теории...

И кому же хуже?

   А вот это вполне могло быть. Вот только как стыкуется первое со вторым? Может снаряды были из абсолютно разных партий? Не понимаю.

Угу. А ведь и первое и второе – факты-с. Главное – их подобрать в нужном порядке

   Вы путаете общую эффективность ведения боевых действий с эффективностью конкретных снарядов.

Не-а. Общая эффективность боевых действий, разумеется, была лучше у нежно любимых мной японцев. Они войну выиграли. Но – сие отнюдь не отменяет теории, что неспособность Того утопить броненосцы артурской эскадры в открытом бою вынудила японскую армию учинять длительную осаду (в ущерб собственным операциям), терять людей в кровопролитных штурмах и т.д. А ценность Порт-Артура – это именно находящийся в нем флот, а не пара дивизий гарнизона.

  Не знаю, что еще предположить.

Вот и мне интересно, что же ув.Змей предложит.

[Kris_Reid]

   А вот это вполне могло быть. Вот только как стыкуется первое со вторым? Может снаряды были из абсолютно разных партий? Не понимаю.

По размышлении решил не злобстовать и засчитать Вам отгадку. Трубки Инджуина были ДВУХ типов. С замедлителем и без. Трубки с замедлителем иногда не взрывались даже при попадании в ГРАНИТ (Порт Артур) Перешли на трубки МГНОВЕННОГО действия вынув свинцовый замедлитель (разрезаемый обсадным ножом в трубке).
Но это только ох какая маленькая часть русско-японской головоломки.
В качестве бонуса могу подкинуть еще один интере-есненький такой вопрос - а Вы уверены, что меленит японцы получили именно от Британии?
А что до пикратов и флегматизации, то, реальные японцы, похоже, плохо знали об всех достоинствах этой самой флегматизации - иначе ограничились бы ею, и не стали маяться с ЭМАЛИРОВКОЙ своих снарядов изнутри.

[Shaman]

По размышлении решил не злобстовать и засчитать Вам отгадку. Трубки Инджуина были ДВУХ типов. С замедлителем и без. Трубки с замедлителем иногда не взрывались даже при попадании в ГРАНИТ (Порт Артур) Перешли на трубки МГНОВЕННОГО действия вынув свинцовый замедлитель (разрезаемый обсадным ножом в трубке).

   Вот примерно этого я и ждал все время от разговора. Может, он носит односторонне интересный характер, не знаю.... Информация для меня новая, и безусловно интересная, спасибо.

В качестве бонуса  могу подкинуть еще один интере-есненький такой вопрос - а Вы уверены, что меленит японцы получили именно от Британии?

   Честно говоря, нет. В описанное время часто было, что одно и то же открытие было произведено практически одновременно в разных местах. Достоверной информации мне найти не удолось, видел как фразы "изобретенная японским химиком взрывчатка", так и поставки "Шимозы" из Англии..... Точно не знаю, может это и очень распостраненное заблуждение.

А что до пикратов и флегматизации, то, реальные японцы, похоже, плохо знали об всех достоинствах этой самой флегматизации - иначе ограничились бы ею, и не стали маяться с ЭМАЛИРОВКОЙ своих снарядов изнутри.

  Про эмалировку не знаю ничего. Лудить точно пробовали, однако сошлись вроде на другом методе - упаковывали слитки шимозы в несколько слоев вощеной бумаги, иногда с добавочным слоем оловянной фольги - дешевле выходило.
   Да, еще про эффективность:

Фугасные снаряды японских 12-дюймовых морских орудий содержали целых сто фунтов "шимозы", и разрушительная мощь их, действительно, была огромной. Правда, они не пробивали броню, да и не были на это рассчитаны, но от их взрывов броневые плиты сдвигались и расходились друг с другом.
.....
А главное, в небронированных участках борта эти снаряды проделывали пробоины, по свидетельству современников, "в сотни квадратных футов". Сквозь такие проломы, погружавшиеся в воду при крене, вливались массы воды.

[Kris_Reid]

   Честно говоря, нет. Точно не знаю, может это и очень распостраненное заблуждение.

Узнайте. И вспомните с чего для Вас начался диалог о снарядах и мелените: "найдите в этом обмене аналог продаже мелинита японцам". Получается, Вы просили найти аналог тому, в факте чего сами отнюдь не уверены?

  Про эмалировку не знаю ничего

Проверьте. Этим-то и отличается дискуссия по военно-морской истории от схоластики – доводы соперника (даже при наличии ссылк на ЯКОБЫ достоверный первоисточник) ВСЕГДА желательно лично проверять. А то ведь фактики можно надергать ой как своеобразно.

  Да, еще про эффективность:

А знаете, кто, кроме меня был, судя по многим данным, не осведомлен о столь волшебной эффективности японских фугасов? Некий адмирал Х.Того перед Цусимским боем.

[Kris_Reid]

Вам еще не надоело «коллекционировать» героев? Мне пока нет. Давайте-ка приглядимся повнимательней к еще одному.
«Лишь командир британского траулера «Айршир» лейтенант Грэдуэлл плюет на распоряжение начальства и таки доводит три американских судна до места назначения, но он такой один...»
Герой? Герой, несомненно... или может приглядеться к герою повнимательней?
«Получив приказ о том, что все корабли охранения должны следовать в Архангельск, командир «Айршира» лейтенант Грэдуэлл спустился в штурманскую рубку и внимательно просмотрел скромный запас имевшихся на траулере навигационных карт этого района. Он решил, что ничего хорошего в результате подчинения приказу Брума не получится, поскольку немцы наверняка обратят свои взоры к тем же картам, которые рассматривает он, и немедленно перекроют путь в Архангельск или подводными лодками, или бомбардировщиками, или тем и другим. Курс на Архангельск представился Грэдуэллу чреватым серьезной опасностью. Поэтому он решил лечь на противоположный курс — на северо-запад — и вести корабль в направлении на остров Надежды. Казалось невероятным, что немцы обнаружат его там, и Грэдуэлл надеялся, что ему удастся скрыть траулер у берегов острова. «Я думал также, — докладывал несколькими днями позже Грэдуэлл, — что смогу защитить одно или два судна, идущих в этом направлении, не нарушая приказа о рассредоточении»»(c)Дэвид Ирвинг "Разгром конвоя PQ-17".
Т.е. поначалу бывший адвокат повел свой корабль не совсем в Архангельск. Или, вернее, совсем не в Архангельск. Почему – так опасно же! И герой бодро отправляется геройстововать в противоположном направлении.
Правда, при этом он берет под защиту корабли («надеясь», что не нарушит боевого приказа). Факт... однако у этого факта есть весьма любопытные мотивы.
«Капитан панамского сухогрузного судна «Трубэдуэ» Джордж Сэлвисен также избрал курс на остров Надежды. Через некоторое время Грэдуэлл увидел это судно; оно шло в северо-западном направлении; хотя панамский транспорт сильно дымил, Грэдуэлл усмотрел в этом скорее преимущество, чем недостаток, ибо дым говорил о том, что топливом на судне был уголь, а это помогло бы Грэдуэллу выйти из затруднительного положения. Когда «Айршир» и «Трубэдуэ» оказались друг у друга на траверзе, Грэдуэлл запросил: «Ваши котлы работают на угле?» Ответ был положительный. Грэдуэлл продолжал: «Каковы у вас запасы угля?» «На шесть месяцев», — последовал ответ. Тогда Грэдуэлл приказал: «Присоединяйтесь ко мне!»(c)там же.
Как Вам?
А знаете что еще забавно в связи с «героем» Грэдуэллом? Он ведь НЕ единственный был. Например, тральщик «Саламандер» также вел в русские порты группу из 8402-тонный эскадренного танкера «Олдерсдейл», и транспорта «Оушн Фридом». Как думаете, почему ув. Змей не упомняул о нем?

[Змей]

"Адмирал АНГЛИЙСКОГО флота Соммервил"
Это были ошибки ОДНОГО человека, а не целой толпы.

"Контр-адмирал флота США Теобаль"
Аналогично.

"Ну так я ж и говорю – по пальцам пересчитать."
Ну если это по пальцем... да с учетом ноля броненосцев и крейсеров потопленных артиллерийско-торпедным оружием в русско-японскую, то результат все равно хреновый.

За "Саламандер" спасибо, упомяну непременно,что до Грэдузлла, то он взял не только панамца, но и еще два судна.

[Kris_Reid]

"Адмирал АНГЛИЙСКОГО флота Соммервил"
Это были ошибки ОДНОГО человека, а не целой толпы.

Ошибки? В чем же Вы, интересно, видите ошибки, а не сознательную трусость?

"Контр-адмирал флота США Теобаль"
Аналогично..

Аналогично -- никаких ошибок, а сознательная трусость.

За "Саламандер" спасибо, упомяну непременно,что до Грэдузлла, то он взял не только панамца, но и еще два судна.

Ой не торопитесь с этим "спасибо"... для вашей статьи "Саламандер" плох не только тем, что он не единственный.
Что до Грэдуэлла -- Вы можете как-то возразить, что этот человек НАРУШИЛ БОЕВОЙ ПРИКАЗ, ПОТОМУ ЧТО СЧЕЛ ЕГО ВЫПОЛНЕНИЕ СЛИШКОМ ОПАСНЫМ?

[Змей]

Сознательная трусость или дурость в каждом случае одного человека. Что касается Грэдуэлла, то он нарушил идиотский, самоубийственный приказ и тем самым спас три транспорта.

[Kris_Reid]

Сознательная трусость или дурость в каждом случае одного человека.

Ну почему же - они не одним кораблем, а эскадрами рулили. И где толпы храбрых союзных Грэдуэллов?

Что касается Грэдуэлла, то он нарушил идиотский, самоубийственный приказ и тем самым спас три транспорта.

1)Он СПАСАЛ в первую очередь СВОЮ ШКУРУ. Почему только для него ОДНОГО этот приказ стал "самоубийственным", а, например, командир "Саламандера" его таковым вовсе не счел?
2)Насчет панамца причина "доброты" ясна, а какими были еще два транспорта? Может, тоже угольными?

[Змей]

"Ну почему же - они не одним кораблем, а эскадрами рулили."
Все равно в каждом случае имели место ошибочные (или трусливые) действия одного человека.

"И где толпы храбрых союзных Грэдуэллов?"
Есть такое скучное слово - дисциплина. И нарушить ее на виду у начальства куда-то уводящего строем эскадру весьма сложно. А  ежели отдан приказ "Спасайся, кто может!" и оное начальство драпает впереди - куда легче. Что касается, Грэдуэлла, то он всяк вывел три транспорта избрав безопасный маршрут, и в конечном итоге выполнив основную задачу - доставив груз на место.

[Kris_Reid]

Все равно в каждом случае имели место ошибочные (или трусливые) действия одного человека.

Угу. Ну и в случае с PQ-17 имели место ошибочные действия ОДНОГО человека – Первого Лорда.

Есть такое скучное слово - дисциплина. И нарушить ее на виду у начальства куда-то уводящего строем эскадру весьма сложно.

Есть такое забавное словно «снельсонить».

Что касается, Грэдуэлла

Что касается Грэдуэлла, то Вы в своей статье утверждали, что сей «герой» был ЕДИНСТВЕННЫМ.
«Лишь командир британского траулера «Айршир» лейтенант Грэдуэлл плюет на распоряжение начальства и таки доводит три американских судна до места назначения, но он такой один»
Я Вам привел ОДИН пример, не подходящий под Ваше «правило» -- «Саламандер». А теперь хочу задать Вам, съевшему на истории PQ-17 не одну собаку в корейском ресторане, ма-ахонький такой вопросик – а КАК шли остальные корабли непосредственного охранения конвоя? Желательно поименно и до момента входа в порт. А то вдруг окажется, что Вашего «правила» исключений больше, чем совпадений.