Теория заговора.

[Kris_Reid]

На флоте ситуация совсем другая. Не уверен, что там в принципе возможен подобный карьерный рост.

Не уверен – не обгоняй(с). Если Вы умеете строить корабли с той же скоростью, что и танки, то карьерный рост возможен запросто.

Если в сухопутных войсках (и в авиации) профессионализм участников военных действий очень сильно повысился за период 41-45г., то на флоте это если и произошло, то в меньшем масштабе.

Неверно. Еще раз – Вам на Северный флот.

Что касается Японии, то тут можно привести несколько причин подобному росту профессионализма. Первое - японский флот был все-же не так и силен, да и особого профессионализма японцы на море в русско-японскую не продемострировали (ИМХО, разумеется) - проигрыш России был в достаточно большой степени делом случая (гибель Макарова, например) и результатом внутреннего состояния страны.

Ваше Имхо опять неверно. Японский флот КАЖДЫЙ РАЗ оказывался сильнее русского (что и есть признак профессионализма), а череда случаев называется закономерностью.

Второе - на сколько я помню, имела место быть помощь со стороны той же Великобритании (поставка судов, может и обучение то же, не знаю).

Россия тоже закупала суда иностранного производства. Равно как и наличествовал масштабный обмен опытом.

Третье - уникальные особенности Японии - в одно время число самураев (профессиональных войнов!!!) в Японии достигало 8% - восемь процентов профессиональных солдат!!!! Такого по моему, не было нигде.

1)Навыки рубки катаной, имхо, никак не коррелируют с навыками управления эскадрой броненосцев иначе русские казаки взяли бы Токио через две недели после начала войны.
2)Вам еще не надоело демонстрировать тот факт, что у Вас нет времени хоть сколь-нибудь внимательно знакомиться с Японией и её историей? Самураи конца эпохи Токугава были ну-у очень разнообразным народом.

   Повторяю, нельзя сравнивать подготовку флотского офицера и офицера других родов войск!!!! Это разные вещи!!!! Чужая, враждебная человеку среда, полная автономность в плавании, большая насыщенность корабля техникой - все это требует совершенно другой подготовки. На боевом корабле нет ненужных людей - все люди выполняют важные задачи, .

В экипаже самолеты есть ненужные люди? В танке они есть? В стрелковом полку?

в идеале не должно так же быть и незаменимых - каждый должен уметь если не все, то очень многое

Угу. Торпедист, например, командовать огнем ГК крейсера.

заменить погибшего новым человеком с берега просто нельзя.

Заменить погибшего мехвода танка первым попавшимся пехотным лейтенантом тоже нельзя.

Объем знаний, требуемый от офицера просто огромен - вплоть до поименного знания состава флотов всех вероятных противников с из ТТХ, зание техники и пр.

Вы имеете хоть какое-нибудь представление об объеме знаний, требуемых от офицера артиллерии или танковых войск?

   Что касается собственно проблем - на сколько я знаю, до революции на всю страну было только одно учебное заведение соответствующего профиля - некому и не на чем было готовить квалифицированные кадры.

Расскажите, как много заведений ДО революции готовило кадры для авиации или танковых войск.

   И на этом фоне вы требуете от Октябрьского квалифицированных действий?

Да. В 43-ем – именно требую.

Почему-то аналогичным поступкам пехоты и танков в 41-42г. никто не удивляется, а там была очень сильная ротация кадров и действовал положительный отбор, чего на флоте практически не было и быть не могло.

Могло. И было.

чем полковника, который раз за разом посылает солдат в атаку цепью в полный рост на пулеметы (обычная тактика всей первой мировой).

Ясно. С историей ПМВ и эволюцией пехотной тактики Вы также незнакомы В ПРИНЦИПЕ,

Кроме того, военных учат действовать в экстремальных ситуациях, а гражданских как правило, нет.

Для военного война – это ОБЫДЕННАЯ ситуация, его работа. Что касаемо идиотизма гражданских – читайте историю премии Дарвина, например. Ну или внимательно перечитайте данный форум.

  Да где же объяснимую-то? На суде задним числом?

Нет. Адмиралом Муром на совещании.

Ошибки такого типа для офицера ранга Паунда все равно что для шофера-дальнобойщика путать педали тормоза и газа, причем не один раз, а всю поездку.

Не понял. Ошибка была одна, почему НЕ ОДИН раз? А ОДИН раз за поездку шоферы-дальнобойщики ошибаются, судя по газетным заголовкам, с удручающей регулярностью.

Вот действия Каллагена действительно ошибка, допущенная в страшном цейтноте а в действиях Паунда я недостатка времени для анализа ситуации не заметил.

Значит, у Вас проблемы со зрением.

[Shaman]

Не уверен – не обгоняй(с). Если Вы умеете строить корабли с той же скоростью, что и танки, то карьерный рост возможен запросто.

  Возможно, но весь вопрос в диапазоне карьерного роста. Приведите хотя бы один пример палубного матроса (да впрочем любого моряка без офицерского звания), дослужившегося без тотальной многолетней переподготовки хотя-бы до обычного капитана судна (а ведь в  истории сухопутных войск и авиации таких примеров много).

Неверно. Еще раз – Вам на Северный флот.

   Мы же вроде говорим о ЧФ?

Ваше Имхо опять неверно. Японский флот КАЖДЫЙ РАЗ оказывался сильнее русского (что и есть признак профессионализма), а череда случаев называется закономерностью.

   По поводу Русско-японской войны вы кажется путаете две группы причин, приведших Россию к поражению. Первую группу причин (политико-экономических) достаточно четко обрисовал Ленин в статье "Падение Порт-Артура", в них действительно прослеживаются закономерности. Вторая группа причин (чисто военного плана) носит в большей степени случайный характер как например спасение в одном бою Того и гибель Макарова. Да, кстати, для справки - закономерность это последовательность однотипных событий.

Россия тоже закупала суда иностранного производства. Равно как и наличествовал масштабный обмен опытом.

  Теперь уже я попрошу примеров, желательно с количеством закупленных той и другой стороной судов, а так же обмена опытом между Российским и Британским флотом. Да, кстати, найдите в этом обмене аналог продаже мелинита японцам.

1)Навыки рубки катаной, имхо, никак не коррелируют с навыками управления эскадрой броненосцев иначе русские казаки взяли бы Токио через две недели после начала войны.

   Да я ведь и не говорю о конкретных навыках, помилуй боже, они устаревали в течении одного поколения (а то и меньше). Гораздо большее значение имеют воинские традиции, боевой дух, милитаризированность общества, все это наложившись на перфекционизм японцев и дало подобный результат.

В экипаже самолеты есть ненужные люди? В танке они есть? В стрелковом полку?

   В стрелковом полку как раз есть. А в экипаже самолета есть постоянная возможность заменить неподходящего человека на земле после первого же полета, и танкиста после боя заменить нет проблемы. В море, повторяю, такой возможности нет.

Заменить погибшего мехвода танка первым попавшимся пехотным лейтенантом тоже нельзя.

  А вот вторым попавшемся трактористом (даже и без воинского звания) очень даже. С остальными специальностями сложнее, но то же не на много.

Угу. Торпедист, например, командовать огнем ГК крейсера.

   Ну, огнем главного калибра торпедист стрелять, пожалуй не должен, а вот знать устройство торпедного аппарата (а оно чуть малость посложнее устройства танковой пушки), уметь обращаться с 2-3 типами взрывчатки, иметь квалификацию электрика, уметь обращаться с индивидуальными и групповыми средствами спасения (поинтересуйтесь как-нибудь устройством спуска на воду шлюпки), участвовать (то же достаточно профессионально) в борьбе за живучесть судна обязан.

Вы имеете хоть какое-нибудь представление об объеме знаний, требуемых от офицера артиллерии или танковых войск?

   Однозначно на много меньший чем от морского артиллериста, не говоря о более сложных профессиях, например штурмана......

Расскажите, как много заведений ДО революции готовило кадры для авиации или танковых войск.

   Сравните количество требуемых танкистов/летчиков и моряков (ДО революции разумеется).

Да. В 43-ем – именно требую.

  Зря.

Могло. И было.

  Примеры, пожалуйста. Желательно людей сделавших карьеру с самого низа служебной лестницы.

Для военного война – это ОБЫДЕННАЯ ситуация, его работа. Что касаемо идиотизма гражданских – читайте историю премии Дарвина, например. Ну или внимательно перечитайте данный форум.

   Понимаете, в армию идут два типа людей (разумеется я сильно упрощаю). Первый тип - патриоты в лучшем смысле этого слова, честные люди, желающие в меру сил послужить своей стране. Второй тип - люди, не нашедшие (по причине низкого интеллекта, агрессивности, властолюбия, склонности к насилию и пр.) места на гражданке. Обществу проще изолировать людей второго типа, уверить в важности их дела, обвешать красивыми титулами и медалями и отправить помирать за свою страну.
    В лучшем случае (а СССР Сталинского периода лучшим явно не являлся) эти категории численно равны. Но вот беда - положительный отбор худо-бедно действует лишь во время войны, в мирный период действует т.н. отрицательный отбор. И в результате после длительного периода мира ступени карьерной лестницы оказываются занятыми некомпетентными людьми, что в общем то и произошло в СССР (все эти тенденции были многократно усилены существовавшим режимом).
   Все это, разумеется, ИМХО, не хочу никого обидеть.

Значит, у Вас проблемы со зрением.

  Вы хотите сказать, что решение о расформировании конвоя было принято за 15 минут? Очень похоже, но верится с трудом.

[Kris_Reid]

  Возможно, но весь вопрос в диапазоне карьерного роста. Приведите хотя бы один пример палубного матроса (да впрочем любого моряка без офицерского звания), дослужившегося без тотальной многолетней переподготовки хотя-бы до обычного капитана судна (а ведь в  истории сухопутных войск и авиации таких примеров много).

Дыбенко Павел Ефимович -- В 1918 г.- нарком по морским делам. В гражданскую войну - командующий группой войск. Крымской армией, начдив. С 1928 г.- командующий войсками ряда военных округов. Член ВЦИК и ЦИК СССР.

   Мы же вроде говорим о ЧФ?

И о Советском флоте вообще.

Вторая группа причин (чисто военного плана) носит в большей степени случайный характер как например спасение в одном бою Того и гибель Макарова. Да, кстати, для справки - закономерность это последовательность однотипных событий.

Угу. И морские сражения русско-японской войны протекали очень однотипно – их выигрывали японцы.

  Теперь уже я попрошу примеров, желательно с количеством закупленных той и другой стороной судов.

«Цесаревич» построен во Франции. «Ретвизан» в Америке. Какой из них послужил прототипом для серии «Бородино» выясняйте самостоятельно.

а так же обмена опытом между Российским и Британским флотом.

А что, Британский флот единственный в мире?

Да, кстати, найдите в этом обмене аналог продаже мелинита японцам. .

Вы лучше найдите информацию о сравнительной эффектвности русских и японских снарядов в бою 28-ого и при Цусиме.

   В стрелковом полку как раз есть. .

Поделитесь Вашим ГЕНИАЛЬНЫМ открытием с Генеральным Штабом РФ – Вас наверняка там очень внимательно выслушают.

А в экипаже самолета есть постоянная возможность заменить неподходящего человека на земле после первого же полета, и танкиста после боя заменить нет проблемы. В море, повторяю, такой возможности нет.

Угу. А вот после боя и возвращения на базу – нет проблем.

  А вот вторым попавшемся трактористом (даже и без воинского звания) очень даже. С остальными специальностями сложнее, но то же не на много. .

Угу-2. А трактористы военного флота называются моряки торгового.

   Однозначно на много меньший чем от морского артиллериста, не говоря о более сложных профессиях, например штурмана...... .

А не однозначно, а в виде соответствущих учебных программ со сроками обучения и проставленными в них предметами?

   Сравните количество требуемых танкистов/летчиков и моряков (ДО революции разумеется). .

Браво! А теперь сравните количество требуемых офицеров для армии и для флота ДО революции.

  Примеры, пожалуйста. Желательно людей сделавших карьеру с самого низа служебной лестницы.

Можно без пожалуйста. Вам примеров не будет. До момента, пока Вы не научитесь (хотя бы у ув.Змея) подкрепять свои абстракто-ваккумные тезисы хоть какими-то примерами и реальными данными, цифрами, фактами а не общими рассуждениями и аппеляциями к идиотским архетипам.

   Понимаете, в армию идут два типа людей (разумеется я сильно упрощаю). Первый тип - патриоты в лучшем смысле этого слова, честные люди, желающие в меру сил послужить своей стране. Второй тип - люди, не нашедшие (по причине низкого интеллекта, агрессивности, властолюбия, склонности к насилию и пр.) места на гражданке. Обществу проще изолировать людей второго типа, уверить в важности их дела, обвешать красивыми титулами и медалями и отправить помирать за свою страну.
    В лучшем случае (а СССР Сталинского периода лучшим явно не являлся) эти категории численно равны.

Понимаете, все вышеизложенное – это сугубо Ваши бездоказательные измышления. Или в Вашем распоряжении есть какая-то официальная статистика, подтверждающая, что ВС СССР Сталинского периода на 50% состояли из упомянутого Вами «второго типа»? В противном же случае я требую признания аналогично верным тезиса: в философы на 99% идут люди не нашедшие (по причине низкого интеллекта, безинициативности, трусости, отсутствию умения сделать хоть что-нибудь практически полезное) себе иного места в обществе.

  Вы хотите сказать, что решение о расформировании конвоя было принято за 15 минут? Очень похоже, но верится с трудом.

В первом случае нужно было принимать решения тактического порядка, во втором стратегического. Вам знакома разница между этими двумя понятиями?

[Shaman]

Дыбенко Павел Ефимович -- В 1918 г.- нарком по морским делам. В гражданскую войну - командующий группой войск. Крымской армией, начдив. С 1928 г.- командующий войсками ряда военных округов. Член ВЦИК и ЦИК СССР.

  Во-первых, каким судном он командовал? Во-вторых, я специально написал дослужился, а не был произведен в чин во время революции за классовую принадлежность, несгибаемую твердость и готовность бороться с врагами режима. Во время революции были и еще более неожиданные карьерные взлеты, которые, однако не могут ничего иллюстрировать.
   Чтобы вы меня правильно поняли, я прошу привести пример карьерного роста с низа служебной лестницы во вторую мировую войну (как иллюстрацию положительного отбора на флоте).

И о Советском флоте вообще.

Принято.

Угу. И морские сражения русско-японской войны протекали очень однотипно – их выигрывали японцы.

  Теорию вероятностей и мат. статистику мы не знаем и знать не хотим. Повторяю еще раз - однотипные события не могут объединяться в цепочку, если они порождены разными причинами.
    Хрестоматийный пример - Иванов, Петров и Сидоров упали на одном месте около остановки. Конечно можно сделать далеко идущие выводы о состоянии ЖЕКа и качестве уборки улиц, однако, если у Иванова была сломана нога, Петров был пьян как свинья а Сидоров упал поскользнувшись на завтраке Петрова, глубокомысленные выводы не будут иметь смысла. Одно и то же событие было порождено разными причинами.

Цесаревич» построен во Франции. «Ретвизан» в Америке. Какой из них послужил прототипом для серии «Бородино» выясняйте самостоятельно.

   Повторяю еще раз - я просил конкретные цифры поставок той и другой стороне. Их я не получил.

А что, Британский флот единственный в мире?

   Честно говоря меня вполне удовлетворят примеры военного сотрудничества между Россией другими морскими державами.

Вы лучше найдите информацию о сравнительной эффектвности русских и японских снарядов в бою 28-ого и при Цусиме.

  Ой, что-то мне кажется, что вы опять смешиваете понятия - вероятность попадания это одно, а эффективность снаряда совсем другое. На всякий случай из курса химии - шимоза в 1,5 раза мощнее пироксилина (про токсический эффект продуктов взрыва мелинита так и быть, промолчу).

Угу. А вот после боя и возвращения на базу – нет проблем.

    Сколько длиться боевой вылет и сколько морской поход?

А не однозначно, а в виде соответствущих учебных программ со сроками обучения и проставленными в них предметами?

   Мдя..... С баллистикой и математикой мы похоже то же не в ладах.... На сколько я знаю, стрельба из ПТР велась на расстоянии прямого выстрела, и ни о какой сложной математике тут речь не идет - все решает выбор позиции и скорость реакции (то же применимо и к танковым орудиям). Для стрельбы из миномета достаточно знаний в объеме 5 класса средней школы - простейшая баллистика. Вот стрельба с закрытых позиций с постоянно меняющимся целеуказанием это да, требует очень высокого профессионализма, но следует учитывать, что сама пушка во время такой стрельбы неподвижна.
    А вот на море приходится стрелять с движущегося корабля по движущейся цели, которая, в большинстве случаев находится весьма и весьма далеко. Напомню, именно на флоте впервые появились баллистические вычислители большой мощности именно для решения подобных задач. В описываемое время от артиллериста требовалось уметь вести стрельбу и без данных таких вычислителей. Отсюда и разница в подготовке, объеме знаний и пр.

Угу-2. А трактористы военного флота называются моряки торгового.

   Угу. Моряков с грехом пополам заменить можно, а вот офицеров, о которых речь и идет.......

Браво! А теперь сравните количество требуемых офицеров для армии и для флота ДО революции.

  На сколько я знаю, офицеров на флоте не хватало (это не так заметно, поскольку естественная убыль куда как меньше, нежели в сухопутных войсках), однако увеличивать выпуск с уменьшением качества не торопились.

Можно без пожалуйста. Вам примеров не будет. До момента, пока Вы не научитесь (хотя бы у ув.Змея) подкрепять свои абстракто-ваккумные тезисы хоть какими-то примерами и реальными данными, цифрами, фактами а не общими рассуждениями и аппеляциями к идиотским архетипам.

    Ну это вообще перл. Да же коментировать смешно. Общаемся-общаемся, и тут в качестве ответа на вопрос (вполне логичный кстати) вижу фразу типа "Месье, вы недостойны!!!" а потом текст продолжается.
"Ответа достоин вопрос, а не спрашивающий" (С)    

Понимаете, все вышеизложенное – это сугубо Ваши бездоказательные измышления. Или в Вашем распоряжении есть какая-то официальная статистика, подтверждающая, что ВС СССР Сталинского периода на 50% состояли из упомянутого Вами «второго типа»?

   Угу, не ведется как-то в обществе статистика по подлецам и пр. Я и пишу это как "неофициальное и нецитируемое" мнение. А вот количество квалифицированных специалистов в войсках СССР (начала, разумеется, войны) это уже факт. И количество это было весьма и весьма небольшим. На основании этого (и ряда других) фактов я и сделал свои (возможно ошибочные) выводы.

В противном же случае я требую признания аналогично верным тезиса: в философы на 99% идут люди не нашедшие (по причине низкого интеллекта, безинициативности, трусости, отсутствию умения сделать хоть что-нибудь практически полезное) себе иного места в обществе.

   Да я и не возражаю - если не 99%, то 2/3 философов действительно неудавшиеся физики и математики.

В первом случае нужно было принимать решения тактического порядка, во втором стратегического. Вам знакома разница между этими двумя понятиями?

 По поводу разницы в принятии стратегического и тактического решения принято. По поводу нехватки времени вопрос для меня остался.

[Vax]

В противном же случае я требую признания аналогично верным тезиса: в философы на 99% идут люди не нашедшие (по причине низкого интеллекта, безинициативности, трусости, отсутствию умения сделать хоть что-нибудь практически полезное) себе иного места в обществе.

   Да я и не возражаю - если не 99%, то 2/3 философов действительно неудавшиеся физики и математики.

Проведя в рядах СА 2 года и насмотревшись всякого я бы согласился с шамановскими 50/50.

[Kris_Reid]

ЦИФРЫ! ФАКТЫ! ДОКУМЕНТЫ! ЦИФРЫ! ФАКТЫ! ДОКУМЕНТЫ! ЦИФРЫ! ФАКТЫ! ДОКУМЕНТЫ!

Вы лучше найдите информацию о сравнительной эффектвности русских и японских снарядов в бою 28-ого и при Цусиме.

  Ой, что-то мне кажется, что вы опять смешиваете понятия - вероятность попадания это одно, а эффективность снаряда совсем другое. На всякий случай из курса химии - шимоза в 1,5 раза мощнее пироксилина (про токсический эффект продуктов взрыва мелинита так и быть, промолчу).
 

Поскольку это единственные цифры в Вашем посте, их я и прокомментирую, остальное же поскипано как бессодержательное.
Во-первых я, признаюсь, плохо помню школьный курс химии и потому мне не совсем понятно, откуда Вы взяли эту цифру. Химическая энергия взрыва является свойством данного вещества и определяется испытанием калориметрическими методами. Для шимозы (плавленая с динитронафталином, по "методу Бертло", пикриновая кислота) эта величина составляет 810 ккал/кг (3.4 Мдж/kg). Для пироксилина - 1003 ккал/кг (4.2 Мдж/kg).  Сказки о «большей разрывной силе» японской взрывчатки периодически всплывают там и сям. Подозреваю, что это основано на том, что скорость детонации шимозы - 7200 м/с, влажного пироксилина - 6000 м/с. Повидимому, при вычислении "разрывной силы" почему-то используется квадрат скорости детонации. Но так определяется отнють не "сила", а кинетическая энергия, которая, не имеет отношения к энергии взрыва. Но "разрывная сила" определяется не только энергией. Фугасное воздействие взрывчатки определяется специальным параметром, который и называется "фугасностью". Фугасность - иначе говоря, работоспособность ВВ, способность разрушить окружающие материалы. Эта характеристика определяется количеством, образующихся при взрыве газов. Чем больше образуется газов, тем большую работу способно выполнить данное ВВ. Измеряется фугасность в кубических сантиметрах по тесту Трауцля. Значение фугасности для шимозы - 290 см^3. Для пироксилина - 420 см^3. Таким образом, пироксилин не только не уступает "в 1.4 раза" шимозе, но, наоборот, - превосходит ее в 1.45 раза. Посколько Вы "умолчали" про токсический эффект, я "умолчу" о куда более важном осколочном из-за чего следящие за дискуссией так и не узнают, почему в БРИТАНСКОМ флоте некоторые типы снарядов начиняли обычным ("бурый") порохом, чья фугасность (30 см^3) в 14 раз уступает пироксилину!  
 (с) в основном Н.Чорновил
Но и это еще не все. Если Вы еще раз (а лучше – раз пять или шесть) перечитаете мой вопрос, то, возможно, Вам перестанет "казаться" непойми-что и Вы, наконец, поймете, что я просил Вас ознакомится не абстрактно-ваккумной мощностью шимозы и пироксилина, а со «СРАВНИТЕЛЬНОЙ ЭФФЕКТИВНОСТЬЮ!!!!!!!!!! РУССКИХ И ЯПОНСКИХ СНАРЯДОВ» во вполне конкретных боях. ГДЕ  Вы видите в этой фразе хоть пол-словечка про вероятность попадания? Критерием эффективности снарядов служит соотношение потерь противника от попаданий (человек/снаряд).  В бою в Желтом Море этот показатель был равен 7,2 для русских снарядов и 3.2 для японских. Статистики по Цусиме у меня сейчас под рукой нет, но, имхо, соотношение там было 3,3 у для русских снарядов и 2,2 для японских.
Все эта информация, равно как и детальное объяснение, почему японские фугасы были менее эффективны, чем русские бронебойные пироксилиновые снаряды взята мной из открытых источников Рунета и элементарно ищется яндексом.
Байку о «подмоченном пироксилине» при Цусиме также попрошу не вспоминать – корни её растут от большого количества неразрывов при обстреле броненосцем «Славой» мятежной крепости, причина которых совсем иная.
Весь остальной Ваш пост, повторюсь, мной поскипан за полной бессодержательностью. Ведение религиозного диспута по вопросам веры в идиотские архетипы не представляет для меня ни малейшего интереса. Если Вы и после прочтения наших с ув.Змеем постов не понимаете, чем именно дискуссия на прикладную тему (а военно-морская история относится именно к таковым) отличается от схоластики, поясняю: доказательством утверждения «Земля круглая» в такой дискуссии служат не слова «ну это ж очевидно», а ссылка на данные соотв. научных исследований или хотя бы на экспедицию Магеллана.
Надеюсь, что когда-нибудь Вы все же разучитесь высказывать «неофициальное и нецитируемое» мнение» и делать «возможно ошибочные» выводы и попробуете хоть что-нибудь ТВЕРДО ЗНАТЬ!

[Shaman]

Во-первых я, признаюсь, плохо помню школьный курс химии и потому мне не совсем понятно, откуда Вы взяли эту цифру. Химическая энергия взрыва является свойством данного вещества и определяется испытанием калориметрическими методами. Для шимозы (плавленая с динитронафталином, по "методу Бертло", пикриновая кислота) эта величина составляет 810 ккал/кг (3.4 Мдж/kg). Для пироксилина - 1003 ккал/кг (4.2 Мдж/kg).  Сказки о «большей разрывной силе» японской взрывчатки периодически всплывают там и сям. Подозреваю, что это основано на том, что скорость детонации шимозы - 7200 м/с, влажного пироксилина - 6000 м/с. Повидимому, при вычислении "разрывной силы" почему-то используется квадрат скорости детонации. Но так определяется отнють не "сила", а кинетическая энергия, которая, не имеет отношения к энергии взрыва. Но "разрывная сила" определяется не только энергией. Фугасное воздействие взрывчатки определяется специальным параметром, который и называется "фугасностью". Фугасность - иначе говоря, работоспособность ВВ, способность разрушить окружающие материалы. Эта характеристика определяется количеством, образующихся при взрыве газов. Чем больше образуется газов, тем большую работу способно выполнить данное ВВ. Измеряется фугасность в кубических сантиметрах по тесту Трауцля. Значение фугасности для шимозы - 290 см^3. Для пироксилина - 420 см^3. Таким образом, пироксилин не только не уступает "в 1.4 раза" шимозе, но, наоборот, - превосходит ее в 1.45 раза.

   Как-же, как-же, плавали, знаем. Читывали на различных форумах. Конечно, недоверие к источникам оппонентов не самый лучший метод ведения дискуссии, однако, что вы скажете на счет следующего текста:

.....Так, коэффициент фугасности (процентное содержание взрывчатого вещества) в русских снарядах составлял лишь 1,31-1,67%. С целью повышения начальных скоростей и увеличения настильности траекторий в 1892 году перешли на облегченные снаряды для всех основных калибров...... Стремление обеспечить подрыв снарядов всех типов по возможности внутри вражеского корабля привело к снабжению их малочувствительными взрывателями     так называемыми "ударными трубками двойного действия" конструкции А.Ф. Бринка.
    Мелинит не подходил для этой цели, поскольку детонировал уже при ударе снаряда в броню, и его отвергли для всех типов боеприпасов морской артиллерии, довольствуясь влажным пироксилином, который в четыре раза уступал мелиниту по мощности взрыва.

  Корабельная артиллерия в русско-японской войне, автор С.И. Титушкин.
    Что касается приведенных вами чисто технических данных, вы забыли о еще одном параметре - бризантности ВВ. По этому показателю пикриновая кислота превосходит даже тротил. Что является более важным для снаряда - фугасное или бризантное действие ВВ - вопрос спорный.

Посколько Вы "умолчали" про токсический эффект, я "умолчу" о куда более важном осколочном из-за чего следящие за дискуссией так и не узнают, почему в БРИТАНСКОМ флоте некоторые типы снарядов начиняли обычным ("бурый") порохом, чья фугасность (30 см^3) в 14 раз уступает пироксилину!

  Обычный дымный порох все еще используют для снаряжения пристрелочных снарядов, ничего странного в этом нет.

Критерием эффективности снарядов служит соотношение потерь противника от попаданий (человек/снаряд).  В бою в Желтом Море этот показатель был равен 7,2 для русских снарядов и 3.2 для японских. Статистики по Цусиме у меня сейчас под рукой нет, но, имхо, соотношение там было 3,3 у для русских снарядов и 2,2 для японских.

   Еще один вопрос - учитывает ли эта статистика отношения плотности экипажа к тоннажу судна? Большие потери вполне можно объяснить большим экипажем. И вообще, откуда у вас эта статистика? Мне она не попадалась.

Байку о «подмоченном пироксилине» при Цусиме также попрошу не вспоминать – корни её растут от большого количества неразрывов при обстреле броненосцем «Славой» мятежной крепости, причина которых совсем иная.

  Байка это байкой не является. В сухом виде плохо промытый (от азотной кислоты) пироксилин очень плохо храниться. В качестве меры предосторожности пироксилин зачастую намеренно  хранили сырым. Учитывая внезапность нападения полностью качественно просушить пироксилин вряд ли возможно (форсированные методы сушки тут невозможны).
    Что касается вашего нежелания обсуждать кадровую специфику флота - ну, это ваше дело, но, пожалуйста, не надо распостраняться о компетентности других участников разговора.  

[Kris_Reid]

   Как-же, как-же, плавали, знаем. Читывали на различных форумах. Конечно, недоверие к источникам оппонентов не самый лучший метод ведения дискуссии, однако, что вы скажете на счет следующего текста:

.....Так, коэффициент фугасности (процентное содержание взрывчатого вещества) в русских снарядах составлял лишь 1,31-1,67%. С целью повышения начальных скоростей и увеличения настильности траекторий в 1892 году перешли на облегченные снаряды для всех основных калибров...... Стремление обеспечить подрыв снарядов всех типов по возможности внутри вражеского корабля привело к снабжению их малочувствительными взрывателями     так называемыми "ударными трубками двойного действия" конструкции А.Ф. Бринка.
    Мелинит не подходил для этой цели, поскольку детонировал уже при ударе снаряда в броню, и его отвергли для всех типов боеприпасов морской артиллерии, довольствуясь влажным пироксилином, который в четыре раза уступал мелиниту по мощности взрыва.

  Корабельная артиллерия в русско-японской войне, автор С.И. Титушкин.
Я скажу, что С.И.Титушкин, похоже, принципиально не понимает, что русский флот стремился именно к повышению бронебойности снарядов --  и как показала ПРАКТИКА русско-японской войны, это был наиболее эффективный путь.

   Что касается приведенных вами чисто технических данных, вы забыли о еще одном параметре - бризантности ВВ. По этому показателю пикриновая кислота превосходит даже тротил.

Странно, а вот по имеющейся у меня «энциклопедии мин и взрывчатых веществ» бризантность меленита 16 мм, а тротила – 19.

Что является более важным для снаряда - фугасное или бризантное действие ВВ - вопрос спорный.

Для снаряда действующего по бронированной цели наиболее важным является бронебойное. То, что броненосцы (главная сила флотов в РЯБ) таковыми целями являются, явствует уже из их названия.

  Обычный дымный порох все еще используют для снаряжения пристрелочных снарядов, ничего странного в этом нет.

Угу, только вот бритты снаряжали им не пристрелочные, а т.н. «common» снаряды.

   Еще один вопрос - учитывает ли эта статистика отношения плотности экипажа к тоннажу судна? Большие потери вполне можно объяснить большим экипажем.

Тип «Бородино» -- 15275 тонн, 796 экипажа, «Микаса» -- 15440 тонн, 836 чел.

И вообще, откуда у вас эта статистика? Мне она не попадалась.

Значит, не искали – ничего другого я констатировать не могу.

  Байка это байкой не является.

Неужели? Ну-ка, расскажите Вы мне о причинах неразрыва снарядов в Свеаборге...

Учитывая внезапность нападения полностью качественно просушить пироксилин вряд ли возможно (форсированные методы сушки тут невозможны).

Я не понял, о какой ВНЕЗАПНОСТИ Вы говорите. Цусима была ВНЕЗАПНОЙ? Или бой 28-ого? По-вашему, русский флот всю войну находился в блаженном неведеньи, что с японцами придется иногда перестреливаться?

   Что касается вашего нежелания обсуждать кадровую специфику флота - ну, это ваше дело, но, пожалуйста, не надо распостраняться о компетентности других участников разговора.  

Приходится. Вы же не высказываете НИКАКИХ конкретных данных, которые можно было бы обсуждать. Имхо, логично предположить, что у Вас этих данный нет.

[Shaman]

Я скажу, что С.И.Титушкин, похоже, принципиально не понимает, что русский флот стремился именно к повышению бронебойности снарядов --  и как показала ПРАКТИКА русско-японской войны, это был наиболее эффективный путь.

  Да нет, как раз очень хорошо понимает. А вот что показала практика - вопрос спорный. Оттуда же:

Первый же бой 27 января 1904 года у Порт-Артура начался с дистанции 50 кабельтовых, которая сократилась к его концу до 22-х. В этот день наглядно проявилось мощное разрушительное действие японских тяжелых фугасных снарядов по небронированным или слабобронированным конструкциям, не зависевшее от дальности стрельбы, а также существенная бронепробивающая способность русских легких бронебойных снарядов на коротких дистанциях (до 20 кабельтовых). К тому же на таких расстояниях русские орудия стреляли более метко, чем японские. Противник очень быстро сделал необходимые выводы, и уже в бою в Желтом море 28 июля 1904 года броненосный крейсер Ниссин открыл огонь с дистанции 80 кабельтовых, причем, обладая превосходством в скорости, японцы старались удерживать огневую позицию в 35-45 кабельтовых от русской эскадры.

  Так что на счет эффективности вопрос открыт. Так же становится интересно, как при использовании бронебойных снарядов (рассчитанных на поражение орудийных погребов и котлов) удалось получить более высокое соотношение попаданий/потерь? Отсюда повторяю вопрос - откуда у вас данные? Если можно, не и-нет ссылку, а конкретного автора.

Странно, а вот по имеющейся у меня «энциклопедии мин и взрывчатых веществ» бризантность меленита 16 мм, а тротила – 19.

   Если я не ошибаюсь, вы второй раз пишите данные по пикриновой кислоте с флегматизатором. Мелинит, на сколько я помню (давно дело было) это плавленая пикриновая кислота без стабилизирующих примесей. Кстати, фугасное действие именно мелинита не 290, а 330-350 (в зависимости от производителя) см. куб. Кстати, речь ведь идет не о тротиле, а о пироксилине, данных по его бризантности вы почему-то не приводите, ждем-с-с.

Для снаряда действующего по бронированной цели наиболее важным является бронебойное. То, что броненосцы (главная сила флотов в РЯБ) таковыми целями являются, явствует уже из их названия.

   Угу, на первый взгляд так. Однако, почитайте про броненосец "Ослябя" потопленный именно фугасами.... весьма характерная была история. Его броневые плиты не пробивались японскими 8'' дюймовыми бронебойными снарядами с 10 кабельтовых, однако, потоплен он был очень быстро - ударов фугасных снарядов не выдержал крепеж броневого пояса, небронированный борт в носовой части был пробит, затопление носовых отсеков плюс общая перегрузка судна..... результат известен.

Угу, только вот бритты снаряжали им не пристрелочные, а т.н. «common» снаряды.

    Если можно, поподробнее.

Тип «Бородино» -- 15275 тонн, 796 экипажа, «Микаса» -- 15440 тонн, 836 чел.

   Принято. Хотя все равно интересно.....

Я не понял, о какой ВНЕЗАПНОСТИ Вы говорите. Цусима была ВНЕЗАПНОЙ? Или бой 28-ого? По-вашему, русский флот всю войну находился в блаженном неведеньи, что с японцами придется иногда перестреливаться?

    Да нет, просто вы знаете что за морока была с сушкой пироксилина? Попробуйте для интереса качественно просушить тюк ваты, поймете, сколько для этого надо времени.

Вы же не высказываете НИКАКИХ конкретных данных, которые можно было бы обсуждать. Имхо, логично предположить, что у Вас этих данный нет.

   Какие конкретно данные и по каким вопросам вам нужны?
P.S. С своим стремлением к цЫфре, вы очень напоминаете британских лордов, которые никак не могли понять причины эффективности пикирующих бомбардировщиков против судов. Графики рисовали, макеты чуть ли не в натуральную величину делали, в зенитные прицелы на них смотрели - как ни крути, получалось, что пикировщик, атакующий корабль в полной боеготовности обречен. А вот практика не подтверждала. Большинство юнкерсов сбивали либо на подходе к цели, либо на отлете (если было кому стрелять). А все дело в том, что не учитывался человеческий фактор. Уж очень страшная вещь этот лапоть, когда он на тебя падает.
    Так и вы - калибры, количество стволов, броневой пояс и все прочие параметры флота до миллиметра знаете, а от Октябрьского в 43 г. квалифицированного командования ждете. И очень видимо удивляетесь, не обнаружив блистательной виктории.

[Kris_Reid]

  Так что на счет эффективности вопрос открыт. Так же становится интересно, как при использовании бронебойных снарядов (рассчитанных на поражение орудийных погребов и котлов) удалось получить более высокое соотношение попаданий/потерь? Отсюда повторяю вопрос - откуда у вас данные? Если можно, не и-нет ссылку, а конкретного автора.

Он не открыт, он закрыт, поскольку есть РЕАЛЬНАЯ статистика. ВНИМАТЕЛЬНО перечитайте мой пост – я проставил копирайт, я НАЗВАЛ имя автора. Или самостоятельно сравните потери/попадиния в бою 28-ого на флагманских «Цесаревиче» и «Микасе».

   Если я не ошибаюсь, вы второй раз пишите данные по пикриновой кислоте с флегматизатором. Мелинит, на сколько я помню (давно дело было) это плавленая пикриновая кислота без стабилизирующих примесей. Кстати, фугасное действие именно мелинита не 290, а 330-350 (в зависимости от производителя) см. куб.

Если я не ошибаюсь, Вы ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ НЕВНИМАТЕЛЬНЫЙ человек. Я пишу «Для шимозы (плавленая с парафином, по "методу Бертло", пикриновая кислота)». Т.е.  первый раз я написал данные не по абстрактно-ваккумному мелениту, а по КОНКРЕТНОЙ шимозе. А вот при сравнении тротила с меленитом данные брались уже из другого справочника, поскольку к теме РЯБ тротил отношения НЕ имеет – его там просто не было.

Кстати, речь ведь идет не о тротиле, а о пироксилине, данных по его бризантности вы почему-то не приводите, ждем-с-с.

Я их ПРИВЕЛ, просто Вы не ЗНАЕТЕ, что такое бризантность. Эта характеристика НАПРЯМУЮ связана именно со скоростью детонации. Вот именно скорость детонации для шимозы и ВЛАЖНОГО пироксилина я и приводил. Могу заодно добавить, что японский фугас обладал ИЗБЫТОЧНОЙ бризантностью (да, и такое бывает на этом свете).

   Угу, на первый взгляд так. Однако, почитайте про броненосец "Ослябя" потопленный именно фугасами.... весьма характерная была история. Его броневые плиты не пробивались японскими 8'' дюймовыми бронебойными снарядами с 10 кабельтовых, однако, потоплен он был очень быстро - ударов фугасных снарядов не выдержал крепеж броневого пояса, небронированный борт в носовой части был пробит, затопление носовых отсеков плюс общая перегрузка судна..... результат известен.

А вот результат для обстрела «Осляби» бронебойными снарядами не известен, так что сравнивать НЕЧЕГО! А то ведь любую лодку тоже можно утопить свинцом, но разными способами -- пробив днище очередью и завалив свиновыми чушками до полного перегруза. Результат-то одинаков, а вот эффективность...

   Если можно, поподробнее.

Поподробнее – www.yandex.ru и ПЕРВАЯ ЖЕ ссылка!!!!!

   Принято. Хотя все равно интересно.....

Ну что Вам интересно? Вы хоть понимаете, какой СТРАННЫЙ  КРИТЕРИЙ ПРИДУМАЛИ? Если Вы будете сидеть за рулем бензовоза, а я выеду Вам навстречу в мальеньком таком броневичке у кого из нас будет большее  отношение плотности экипажа к тоннажу и у кого – лучшие шансы на выживание под пулеметным огнем?

    Да нет, просто вы знаете что за морока была с сушкой пироксилина?

Увы, я действительно МАЛО знаю про мороку с сушкой пироксилина – в моих источниках куда чаще встречаются жалобы на проблемы с шимозой – то в стволе преждевременно взорветься, то и вовсе броненосец к духам предков отправит.

  Какие конкретно данные и по каким вопросам вам нужны?

Внимательно перечитайте мои постинги.

P.S. С своим стремлением к цЫфре, вы очень напоминаете британских лордов, А вот практика не подтверждала.

Не-а. Из нас двоих как раз Вы занимаетесь ГОЛЫМ теоретизированием, а я рассматриваю ПРАКТИЧЕСКИЕ данные. И пример о снарядах в этом смысле ну очень характерен – Вы мне про ПОЛИГОННЫЕ характеристики меленита, а я Вам – про эффективность РЕАЛЬНЫХ снарядов в РЕАЛЬНЫХ боях.
Расчеты же британских лордов, когда ошибка была обнаружена и устранена, оказались ВЕРНЫМИ - американские радарные системы  управления зенитным огнем не то, что японские пикировщики - бомбы, случалось, сбивали.

а от Октябрьского в 43 г. квалифицированного командования ждете. И очень видимо удивляетесь, не обнаружив блистательной виктории.

Вы ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ И ЕЩЕ РАЗ ОЧЕНЬ НЕВНИМАТЕЛЬНЫЙ человек. Я НЕ жду от Октябрьского НИЧЕГО. Я вообще-то всего лишь спрашиваю у ув.Змея, почему этого адмирала не постреляли или не посадили, раз он ничему не научился.

[Змей]

"Вам в этих двух фразах ничего ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИМ не кажется? Сначала Вы гордо заявляете, что Боргезе был ЕДИНСТВЕННЫМ (Единственный, напоминаю на всякий случай, это един, один, савэсм адын!), а у нас и такого, т.е. вообще ничего не ОКАЗАЛОСЬ. И буквально пост спустя ВДРУГ  оказывается, что и Боргезе у итальянцев был НЕ ЕДИНСТВЕННЫМ боевым командиром, да и у нас какие-то Маринеско вдруг ОКАЗАЛИСЬ."
Не кажется. Боргезе был ЕДИНСТВЕННЫМ в супермарина по настоящему эффекивным командиром высшего звена. У нас таких не было. А хорошие командиры отдельных кораблей типа Маринеско и Мимбелли и у нас и у дуче имелись. А ОКтябрьский работал на среднем уровне российского адмирала ХХ века и стреляй, не стреляй  - других у нас НА МОРЕ не имелось.

"Вы не перечислите, какие-такие страшные турецкие форты противостояли ИМЕННО на полуострове Гамильтону и Де Робеку?"
Прежде чем начался десант, союзники ломанулись через дарданелльские форты Седд -уль -Бахр, Кумкале и т. д. с сомпутствующими минными заграждениями, огребя там по полной. Российский флот на аналогичные укрепления Босфора сунутся так и не рискнул. А на Галлиполи союзный десант столкнулся с 8 турецкими дивизиями (плюс еще 7 в резерве). http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/index.html
В то время как на черноморском побережье Малой Азии наши высаживались практически на неохраняемое побережье. Турки были связаны наступлением Кавказского фронта.

"злосчастный Паунд за одну-единственную ВПОЛНЕ ОБЪЯСНИМУЮ ошибку удостаивается клейма заговорщика."
Если бы одновременно не было бы столь же "обьяснимых ошибок" Брука, Джонси, Хамильтона и т. д. , я бы счел его просто болваном. Но такое нагромождение ошибок нескольких командиров британскому флоту не соответствует.  

[Kris_Reid]

А ОКтябрьский работал на среднем уровне российского адмирала ХХ века и стреляй, не стреляй  - других у нас НА МОРЕ не имелось.

НЕ-а. Не катит. ВАШИ категории:научены, постреляны, посажены. Четвертой нет. Рассортируйте мне Октябрьского под три ВАМИ же назначенные.

Прежде чем начался десант, союзники ломанулись через дарданелльские форты Седд -уль -Бахр, Кумкале и т. д. с сомпутствующими минными заграждениями, огребя там по полной.

Однако Энвер и Лиман фон Сандерс позднее признали, что к вечеру 18 марта турецкие войска были почти полностью деморализованы, боеприпасы кончились

А то, что английский флот стоил хорошие линейные крейсера и не строил хороших тральщиков – это персональные проблемы ИХ Лордств.

А на Галлиполи союзный десант столкнулся с 8 турецкими дивизиями (плюс еще 7 в резерве). http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/index.html
В то время как на черноморском побережье Малой Азии наши высаживались практически на неохраняемое побережье. Турки были связаны наступлением Кавказского фронта.

И это опять же персональные проблемы бриттов – раз не смогли победить, значит хуже воевали. Раз русский флот своими десантами против турок результата добивался, а британский - нет, значит британский флот воевал против турок хуже русского.

Если бы одновременно не было бы столь же "обьяснимых ошибок" Брука, Джонси, Хамильтона и т. д. , я бы счел его просто болваном. Но такое нагромождение ошибок нескольких командиров британскому флоту не соответствует.  

Кстати, а какие-такие ошибки насовершали «Брук, Джонси, Хамильтон и т.д.»?

[Shaman]

Он не открыт, он закрыт, поскольку есть РЕАЛЬНАЯ статистика. ВНИМАТЕЛЬНО перечитайте мой пост – я проставил копирайт, я НАЗВАЛ имя автора. Или самостоятельно сравните потери/попадиния в бою 28-ого на флагманских «Цесаревиче» и «Микасе».

   Видимо действительно проблемы со зрением - имени я не нашел.

Если я не ошибаюсь, Вы ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ НЕВНИМАТЕЛЬНЫЙ человек. Я пишу «Для шимозы (плавленая с парафином, по "методу Бертло", пикриновая кислота)». Т.е.  первый раз я написал данные не по абстрактно-ваккумному мелениту, а по КОНКРЕТНОЙ шимозе. А вот при сравнении тротила с меленитом данные брались уже из другого справочника, поскольку к теме РЯБ тротил отношения НЕ имеет – его там просто не было.

  "Абстрактно-вакумной" в данном случае была бы пикриновая кислота, мелинит, лиддит, шимоза - весьма конкретные ВВ произведенные конкретными странами. Видимо действительно ошибся, сорри. Хотя позже проверю.

Я их ПРИВЕЛ, просто Вы не ЗНАЕТЕ, что такое бризантность. Эта характеристика НАПРЯМУЮ связана именно со скоростью детонации. Вот именно скорость детонации для шимозы и ВЛАЖНОГО пироксилина я и приводил. Могу заодно добавить, что японский фугас обладал ИЗБЫТОЧНОЙ бризантностью (да, и такое бывает на этом свете).

  А ведь вопрос-то я задавал не зря. В своем посте вы привели информацию по фугасности, химической энергии взрыва и скорости детонации. Химическая энергия взрыва, величина действительно абстрактная, так что под бризантностью вы видимо подразумеваете скорость детонации ВВ - БОЛЬШАЯ ошибка. Это величины конечно коррелирующие, но никак не тождественные - даже про прямую пропорциональность я бы не стал говорить. Чем дальше, тем больше вы мне кажетесь книжным "практиком", помешанным на цЫфре.
    То, что пироксилин вы не сушили, я уже понял, а вы его вообще, хоть раз видели? Если доведется, можете проделать весьма и весьма поучительный опыт - положите клочок пироксилина на ладонь (я пробовал, абсолютно безопасно) и подожгите - пироксилин сгорает с громким хлопком (звук различается в зависимости от степени нитрирования и качества просушки) не обжигая ладонь. Если не найдете самого пироксилина можете проделать похожий фокус с пироксилиновым порохом. Поскольку качеством он повыше, чем самопальный пироксилин на ладонь я бы его не сыпал, но сгорая на листе ватмана он его не рвет и не зажигает. Другое дело, если поместить пироксилин в футляр - например в картонную трубку с заклеенными концами, тут действительно бахнет посильнее за счет фугасного действия.
    С мелинитом проделывать такие фокусы я бы не советвал - видел, что делают небольшие (со спичечную головку) кристаллы йодистого азота (инициирующее ВВ с высокой бризантностью), падающие на поверхность стола.
    Суть в том, что бризантность чистого пирокслилина равна если не 0, то пренебрежимо мала, почему ее и не указывают в справочниках. В прессованом в шашку виде бризантность конечно выше, но не намного. Скажем попытка подорвать промышленную взрывчатку (типа амонала) пирокслилиновой шашкой дело весьма глупое. Большинство справочников вообще не относят пироксилин к бризантным ВВ, считая его (вместе с порохами) метательным ВВ.
    И происходит это отнюдь не потому, что скорость детонации пироксилина равна 6000 м/c - некоторые типы ВВ умудряются иметь хорошую бризантность при скорости детонации всего 5000 м/с и наооборот, коллоидные ВВ с огромной (за счет несжимаемости жидкости) скоростью детонации имеют весьма и весьма среднюю бризантность.
    Дробящее действие ВВ - синтетический параметр, не поддающейся вычислению - оттуда и взялась методика практического тестирования (кстати, то же отнюдь не объективная). За причинами следовало бы отослать вас к учебнику физики взрыва, но я вашу ошибку объясню.
    По мимо скорости детонации очень важную роль играет так же плотность ВВ, а по этому параметру пироксилин очень уступает мелиниту. Так что с понятием "бризантность" незнакомы именно вы.

    Что касается "избыточной бризантности", то поскольку с самим термином и его практическим смыслом вы явно не знакомы, прошу вас объяснить, что вы имели в виду.

А вот результат для обстрела «Осляби» бронебойными снарядами не известен, так что сравнивать НЕЧЕГО!

   Я ведь написал, что броневые плиты толщиной 179-229 Японскими бронебойными снарядами 8'' калибра НЕ пробивались. А на счет эффективности - скорость гибели корабля достаточно показательный параметр.

Поподробнее – www.yandex.ru и ПЕРВАЯ ЖЕ ссылка!!!!!

   Ну, указывать номер ссылки, не указывая запроса занятие глупое. Умные и вежливые люди в таких случаях просто кладут линк. Что касается сути дела - русскому флоту в 20 в. то же случалось стрелять литыми чугунными болванками, однако делать из этого выводы об их уникальных боевых качествах, ИМХО не стоит. По этому я и прошу ссылку на информацию о причинах использования дымного пороха в качестве ВВ.

Ну что Вам интересно? Вы хоть понимаете, какой СТРАННЫЙ  КРИТЕРИЙ ПРИДУМАЛИ? Если Вы будете сидеть за рулем бензовоза, а я выеду Вам навстречу в мальеньком таком броневичке у кого из нас будет большее  отношение плотности экипажа к тоннажу и у кого – лучшие шансы на выживание под пулеметным огнем?

   Довести до абсурда можно любую идею. Вы опять привели "абстрактно-вакуумную" (С) цЫфру, не понимая ее смысла. Приведу столь же абсурдный пример - вы стреляете с 10 кабельтовых по плавучему госпиталю с полной загрузкой упоминавшейся болванкой и естественно топите его с одного выстрела - что, боевая эффективность болванки 700 человек на снаряд?
    Боевая эффективность то же синтетическая характеристика, которая должна учитывать множество аспектов. Мой вопрос имел цель выяснить, понимаете ли вы эти аспекты, судя по ответу - нет. Как минимум, боевая эффективность должна учитывать дистанцию стрельбы и характер бронирования целей. Для упрощения я счел, что характер бронирования у японских и русских кораблей идентичен (что не совсем верно) и что стрельба велась с одинаковой дистанции (что то же не совсем справедливо - поражающее действие фугасов мало зависит от дистанции стрельбы, для бронебойных же снарядов это основной параметр; большинство боев же проходило на выгодном для Японии расстоянии) - остается еще один параметр - количество экипажа, его я у вас спросил. ЦЫфру вы мне привели, однако смысл вопроса до вас не дошел. Печально.
    Из всего вышеперечисленного повторяю вопрос - как бронебойные снаряды (не предназначенные для поражения живой силы) показали большую эффективность?

Расчеты же британских лордов, когда ошибка была обнаружена и устранена, оказались ВЕРНЫМИ - американские радарные системы  управления зенитным огнем не то, что японские пикировщики - бомбы, случалось, сбивали.

  Угу, нашли ошибку. И трех лет не прошло (или прошло? во время провода PQ-17 все еще искали....). Ничуть не сомневаюсь, что еще страниц после 5 общения и вы свои ошибки найдете, и покажете поразительную эффективность (если у меня терпения на это хватит). Если же удастся привести какую-либо цЫфру может количество страниц удастся сократить до трех, не знаю.

Я НЕ жду от Октябрьского НИЧЕГО.

Это не я невнимательный, а вы неосторожны в своих словах.

И на этом фоне вы требуете от Октябрьского квалифицированных действий?  
Да. В 43-ем – именно требую.

[Vax]

Расслабьтесь немного, любители оружия: http://www.livejournal.com/users/mpopenker/79970.html
 

[Kris_Reid]

   Видимо действительно проблемы со зрением - имени я не нашел. .

Подсказываю. Значок «копирайт» выглядит вот так:(с)

  А ведь вопрос-то я задавал не зря. В своем посте вы привели информацию по фугасности, химической энергии взрыва и скорости детонации. Химическая энергия взрыва, величина действительно абстрактная, так что под бризантностью вы видимо подразумеваете скорость детонации ВВ - БОЛЬШАЯ ошибка.

В своем первом посте Вы просто заявили: шимоза в 1,5 раза мощнее пироксилина. Расскажите, почему я должен был подумать, что под МОЩНОСТЬЮ Вы понимаете именно бризантность.

За причинами следовало бы отослать вас к учебнику физики взрыва.

Знаете, поскольку мой любимый Веремеев Ю.Г. (офицер-сапёр) все же утверждает, что .

С бризантностью напрямую связана характеристика -скорость детонации, т.е. насколько быстро процесс взрыва распространяется по веществу ВВ. .

Я непременно озабочусь проверкой Ваших слов, как только найду для этого время и возможность.

Чем дальше, тем больше вы мне кажетесь книжным "практиком", помешанным на цЫфре. .

Вы – сапёр?

   То, что пироксилин вы не сушили, я уже понял, а вы его вообще, хоть раз видели?

Ваш рассказ крайне занимателен, но ПРАКТИЧЕСКИ никакого отношения к предмету спора не имеет. Если Вы еще не поняли – я люблю не цифры, а факты. Фактом в данном случае будут исторические документы о проблемах, которые испытывали русские моряки, не сумев как следует просушить ПЕРЕД БОЕМ свой пироксилин (на всякий случай, напомню – он был УЖЕ в снарядах), а не рассказ о Ваших проблемах с этим самым пироксилином. Фактом является также то, что русские бронебойные снаряды оказались эффективнее японских фугасов.

Что касается "избыточной бризантности", то поскольку с самим термином и его практическим смыслом вы явно не знакомы, прошу вас объяснить, что вы имели в виду.

Что много мелких не всегда лучше мало крупных.

скорость гибели корабля достаточно показательный параметр.

Угу. И скорость гибели «Осляби» -- это ну очень показательный пример того, что если Вы заставите корабль плестись в одной колонне (и как следствие, с одной скоростью) с транспортами и предоставите ШЕСТИ другим кораблям (примерно равного класса) возможность расстреливать его сосредоточенным огнем, то он скорее всего утонет, даже несмотря на свои более эффективные снаряды.
 

   Ну, указывать номер ссылки, не указывая запроса занятие глупое.

Скажите, а какие запросы ВЫ пробовали набрать?

По этому я и прошу ссылку на информацию о причинах использования дымного пороха в качестве ВВ.

Зайдите в тему «Фэнтези и порох» и ВНИМАТЕЛЬНО прочитайте начало моего последнего тамошнего поста.

Умные и вежливые люди в таких случаях просто кладут линк.

Умные люди, как я предполагаю, умеют самостоятельно пользоватся Яндексом и объяснение им элементарных вещей могут счесть оскорблением. По поводу же вежливости рекомендую обратиться за разъяснениями к ув.хозяину данного КУБЛА.
   

Довести до абсурда можно любую идею. Вы опять привели "абстрактно-вакуумную" (С) цЫфру, не понимая ее смысла.. Для упрощения я счел, (что не совсем верно) (что то же не совсем справедливо - поражающее действие фугасов мало зависит от дистанции стрельбы, для бронебойных же снарядов это основной параметр; большинство боев же проходило на выгодном для Японии расстоянии)

Класс! Вы обвиняете меня в том, что Я довожу идею до абсурда и ТУТ же начинаете заниматься НЕ СОВСЕМ ВЕРНЫМИ упрощениями!!!! В -надцатый китайский раз повторяю – я привел статистику по РЕАЛЬНЫМ боям РЯВ! Когда РЕАЛЬНЫЕ японцы ЯКОБЫ добивались выгодных ДЛЯ СЕБЯ дистанций и все равно по СТАТИСТИКЕ ряда боев, а не одиночному примеру, русские бронебойные снаряды оказывались эффективней японских фугасов. Вам не кажется, что у Вас в консерватории что-то с логикой?
   

   Из всего вышеперечисленного повторяю вопрос - как бронебойные снаряды (не предназначенные для поражения живой силы) показали большую эффективность?

Я на него уже отвечал.
   

(если у меня терпения на это хватит).

Не хватит. Поскольку ошибаетесь именно Вы. В отличии от лордов, я анализирую реальные бои, а Вы занимаетесь именно что построением гипотез с пироксилином на Вашем столе. Разницу уловили?

Да. В 43-ем – именно требую.

Вы забыли добавить КОНТЕКСТ. «Требую» я исключительно в рамках тезиса ув.Змея и ОТ НЕГО же. Поскольку, в –надцатый китайский раз повторяю, Октябрький не был пострелен и посажен, я требую либо предоставить мне факты, что он чему-то научился, либо признать, что его категоризация неверна.