Гномы - у Гатти, у Ника, у Профессора...

[Elendil]

Завожу тему в продолжение спора с Люцифером в теме "Любовь и гномы", плавно перетекшего там в оффтоп...
Люцифер, сколь я помню, в АМДМ Драгнир был порождением ненависти к Дану, а не к людям. Люди так... под руку подвернулись. И еще раз напоминаю о том, кем стали гномы мира Мельина, пошедшие в войске Драгнира, в итоге. При всей гнусности их поступков, о этих гномах вряд ли можно выразиться, как о прообразе истинного Зла... Мне они скорее напоминают по ассоциациям Базиля Гризье: поначалу персонаж - гнусь гнусью, а в итоге оказывается достойным истинного уважения... И кстати, АМДМ - это единственный случай, когда у Перумова гномы выступают в такой неприглядной роли.
Теперь по поводу тестостерона и "Земли без Радости". Снова привожу цитату:

Первой гнома заарканила Лииса. Не зря звать "снидать" приходила. И гном, как ни устал после честной молотобойной работы, все равно чувствовал сосущую пустоту там, в сердце, а потому соблазнительнице не сопротивлялся.
Всласть навопившись и настонавшись, донельзя довольная молодка вошла в девичью с такими блестящими глазами, что не понять, чем и с кем она занималась, мог только слепой. И, конечно, Лииса похвасталась.
После этого гному не приходилось жаловаться на отсутствие женской ласки...

Речь тут шла о том, что девицы сами были не прочь переведаться с гномом, в силу безопасности таких... контактов. И инициатива исходила отнюдь не от Двалина, а от его, скажем так, подружек. Двалин же поддался им только потому, что находился в психологическом шоке от сложной ситуации, в которую он попал, и таким образом нервно разряжался, что ли..б причем придумал он это не сам - сам он додумался разрядаться через рубку дров и кузнечное дело. Позже, в этой же книге, говорится о слухах, ходящих среди девиц города Галена о половой необузданности гномов, однако поведение данного гнома эти слухи скорее опровергает. Само же появление слухов... ну, это скорее сами девицы выдавали желаемое за действительное!

Езе раз повторю свою мысль - я не против, чтобы в мире Веры Камши гномы были насильниками и грабителями - это право автора, не подлежащее оспариванию. Я только против навешивания этого ярлыка на гномов вообще. Ну и честно говоря, немного покоробило определение гномов как образа истинного зла...

[Miha-Dark Knight]

У каждого из трех представленных писателей гномы изображены по разному.
У профессора (в Сильмарилионе)злобные коротышки, (в Хоббите)вполне нормальные, хотя и помешанные на золоте(в ВК)сложно определить поскольку там гномы почти не задействованы.
У Перумова, гномы не принадлежат не добру не злу, а идут к достижению каких-то только им понятным целям(Черное копье).
(в ЗБР)гном всего один и показан в целом с положительной стороны.(В ГБ)они союзники(или последователи) Хрофта.В целом Перумов создал достаточно неплохой образ гнома.ИМХО
У Гатти гномы изображены как отрицательные герои, которые терпеть не могут никого кроме своих сородичей(хотя и здесь есть исключения)АРДЕ

[Elendil]

У Перумова, гномы не принадлежат не добру не злу, а идут к достижению каких-то только им понятным целям(Черное копье).

К каким же не вполне понятным целям стремится Торин? Малыш (хотя вот он как раз персонаж неоднозначный...)? Дори Славный? Лично мне их цели очень даже понятны...
Миха, то, что ты имеешь в виду - это Черные Гномы, которые собственно и не гномы в полном смысле, а слуги Орлангура, стражи Равновесия.

[Miha-Dark Knight]

Elendil допустим сначала цели Торина и Строри были понятны, но в конечном итоге они завели их в другой мир.
Основная цель с течением времени изменяется у всех героев.Дори Славный целью которого было лишь освободить Морию стал королем нового государства(а получая кольцо он в первую очередь думал об общем благе.)
А Черные гномы несмотря ни на что являются потомками одного из гномов созданных Ауле, поэтому их принадлежность к гномам не вызывает сомнений.
Поэтому можно сделать вывод, что приследуя какие-то свои цели герои в последствии делаю то о чем раньше не думали и не подозревали.ИМХО

Elendil теперь твои аргументы.

[Elendil]

Elendil допустим сначала цели Торина и Строри были понятны, но в конечном итоге они завели их в другой мир.

Миха, ты ИМХО путаешь понятия "цель героя" и всевозможные побочные результаты достижения этой цели. Торин, как и вся его компания, имели на протяжении всей книги одну цель - защищать Средиземье (как бы высокопарно это ни звучало), вернее, тот облик Средиземья, который был им близок и дорог. Когда в третьей книге для достижеия
этой цели стало нужно уничтожить Адамант, и когда выяснилось, что сделать это можно только выкинув оный Адамант в другой мир - они пошли туда, где данный акт выкидывания можно совершить. Ну, а что из этого вышло... когда на тебя прет толпа величайших эльфийских воителей, а потом еще и наваливаются все четырнадцать Валар, то тут естественно у тебя лишь одна цель будет - смотаться куда-нибудь, где не достанут Поэтому... не вижу, где цели Торина и Строри из простых и понятных стали непонятными.

Основная цель с течением времени изменяется у всех героев.Дори Славный целью которого было лишь освободить Морию стал королем нового государства(а получая кольцо он в первую очередь думал об общем благе.)

Сколь помнится, в "Черном Копье" открытым текстом сказано, что Дори отказался принять корону. По крайней мере, в "Северо-Западном" издании точно было. Другое дело, что Ник не стал говорить, кто же в итоге занял трон Мории - но и этих своих слов не опроверг. К сожалению, Капитан - не Гатти, у которой непонятный момент я могу лично переспросить...
Насчет Черных Гномов спорить трудно, хотя насколько я понимаю, если остальные рода гномов так или иначе контактируют друг с другом, то эти сами ото всех отдалились. Но пусть - все равно, одно колено "с чудинкой" не значит, что все гномы преследуют непонятные цели.

Миха, а почему это ты решил, что у Профессора в Сильме гномы - злобные карлики? Или это ты имеешь в виду того гнома, что в Нарготронде был - из "крошек" каких-то? В деле с Дориатом и Тинглолм, конечно, гномов можно счесть отрицательными героями... но по-моему, они просто показали себя народом, ценящим свое достоинство и умеющим ответить на нанесенное оскорбление. Если бы Тингол (которого я, кстати, не выношу - жутко высокомерный и заносчивый тип) поменьше выпендривался и выпячивал свое превосходство - глядишь, и уладили бы дело миром. Ну а в Пятой Битве гномы сражались против Врага вместе со всеми прочими народами, и показали себя не зудшими бойцами. (Правда, лично у меня свой взгляд на Врага и Битвы с ним, тут я скорее ближе к поклонникам Элхэ Ниэнны... хотя и с ними имею разногласия. Но это уже офф...)

[Miha-Dark Knight]

Но Торин и сотоварищи поступили необдуманно когда покинули Средиземье, поскольку такой сильный артефакт в другом мире мог представлять еще большую опасность.Когда Перумов перепишет Адамант Хенны и допишет продолжение(покрайней мере я надеюсь)этой проблеме должно будет посвящено достаточно много времени.
В Сильмарилионе, профессор вводит понятие (если не ошибаюсь)наугрим, то есть карлик.И описывает их слегка в темных красках.То есть гномы не любят другие народы и практически не контактируют с ними, если только по нужде(покрайней мере в Сильме.)

[Elendil]

Но Торин и сотоварищи поступили необдуманно когда покинули Средиземье, поскольку такой сильный артефакт в другом мире мог представлять еще большую опасность.

Быть может. Но только где тут они преследуют цель уйти из Средиземья? Где тут их ЦЕЛИ становятся смутными и непонятными? Кстати, покидать Арду они в принципе и не собирались, задача была избавиться от Адаманта. Жальше были просто действия по обстановке, которая к сожалению не всегда складывается так, как нам бы того хотелось. Миха, какие еще возражения по поводу ЦЕЛИ ГЕРОЕВ - сохранения Средиземья и очистки его от всякой пакостности? Без обид и ничего личного, но, ИМХО, фраза немного не в том направлении...  где Рим, а где Крым, как говорится.
Насчет обдуманности-необдуманности - ну, тут не могу судить Торина и Ко. Повторяю, когда против тебя прут все 14 Валар, как-то не особо станешь раздумывать, если есть возможность удрать...

В Сильмарилионе, профессор вводит понятие (если не ошибаюсь)наугрим, то есть карлик.И описывает их слегка в темных красках.То есть гномы не любят другие народы и практически не контактируют с ними, если только по нужде(покрайней мере в Сильме.)

Наугрим переводится скорее как "низкорослые", или что-то в этом роде, надо будет "Histroy Of Middle-Earth" посмотреть... словом, в это понятие не вкладывалось ничего изначально оскорбительного.
Гномы были " не общительными" просто потому, что жили в стороне от театра основных событий Сильма. И корлолевства Нолдоров, и земли их союзников-людей лежали слишком далеко от Синих Гор. Об отношениях гномов с Лаиквенди из окрестностей Эред Луин и тем более с народами за Синими Горами мы ничего не знаем; но ИМХО, если бы между Нолдорами и гномами было такое отчуждение, вряд ли хирд Белегоста сражался в Битве Бессчетных Слез - какой бы им был тогда в этом смысл? Мелькор кажется никогда на города гномов не нападал...

[Miha-Dark Knight]

Дааа, от целей я слегка удалился. (извиняйте).Но если их целью было очистить Средиземье от всяких гадостей они не имели права покидать этот мир.(Могли отправить в Хьервард, ельфов , а сами остаться)Поскольку в недрах Средиземья, может дремать еще множество артефоктов, которые могут угрожать целостности мира(как я загнул ).
А насчет Сильма.Если я не ошибаюсь гномы участвовали лишь в одной Великой битве.Поскольку к ним не относились с должным уважением(пример:Карантир и его поданные, Владыка Дориата).Если бы не это я уверен гномы сыграли бы важную роль в борьбе с Мелькором.ИМХО

[Elendil]

Миха, а вот это уже другой вопрос - непонятная цель героев или понятная цель, но неправильные методы ее достижения. Я не говорю, что Торин и Ко непогрешимы, вовсе - ошибок они натворили предостаточно... Но кстати, какой у них еще был выход в ситуации с Адамантом? Если серьезно? Вариант "Выкинуть адамант, а вслед за ним всех эльфов и Валар" не предлагать

Между прочим, в первоначальных вариантах Сильма ничего как раз и не говорится об участии гномов... вообще, по тем вариантам кажется, что Профессор эту расу не очень-то любил, потому как там встречаются выражения "он долго жил среди Гномов, и сердце его ожесточилось", или же "Но клинок, будучи работы Гномов, предательски соскочил и задел щеку Врага" (это о Берене, как он Сильмариль выколупывал) и так далее в таком духе. И только после завершения ВК, вернувшись в начале 50-х к Сильму, Толкиен видимо поменл свое отношение к гномам, и хирд Белегоста в Пятой Битве описан вполне достойно - они "лучше, чем эльфы и люди, выстояли под огнме Дракона", и так далее. Кстати, тут наконец нашел имя короля Белегоста, бросившегося под Дракона - Энфенг (в опубликованном Сильме он остался безымянным...). Но, первоначальные версии - это первоначальные версии, а в официальном Сильме нет ничего, говорящего о гномах, что они были чуждой всем замкнутой расой. Правда, сыновья Феанора с ними воевали... но об этих, с позволения сказать, господах вообще слова доброго сказать трудно; из всех только Маэдрос да Мэглор нормальные были...

[EXE-Q-THOR]

Так ... пока я болел... (чем и продолжаю успешно заниматься)... тут начался спор... Присоединимся...
Призываю ИШО ОДИН РАЗ прочитать АМДМ... Хоть Драгнир был и порождением ненависти к Дану... Нельзя сказать, что именно Драгнир был источником злодейств устроенных гномами... Если вспомните - в отличие от гномов Гатти, Гномы Ника хотели уничтожить всех представителей остальных рас. Им нужно было не завоевание а уничтожение. Именно это - зло в чистом виде. А завоевание у Веры - каким бы оно не было - не предполагало тотального истребления людей. Гномы показаны ничуть не хуже, чем существовавшие в нашем мире исапские конкистадоры, крестоносцы etc. напомнить про катаров, которых просто вырезали за религиозные убеждения? Хотя они были соплеменниками... и даже не представителями другой расы... Или другого народа... Ещё аргументы привести?

[Miha-Dark Knight]

Lucifer - [EXE-Q-THOR] выздоравливай, ну а раз просишь приведи к еще пару доводов, в пользу того что гномы практически маньяки. .Всех уничтожить они не хотели, господство над миром, это да.Истребить исконных врагов Дану-не без этого.НО полностью все народы, врятли.
Elendil адамант можно было отдать Феанору, поскольку он очень могуществен и смог бы контролировать этот артефакт, но взвесив все за и против, я пришел к выводу, что Гномы и сотоварищи, поступили на тот момент согласно ситуации(если учесть:Elendil-цитата:"когда против тебя прут все 14 Валар" ), но червячок сомнения все равно гложет.
В Сильме действительно к концу гномы похорошели, но все равно оставались ньюансы которые характеризовали их не с очень выгодной стороны.Если бы из Сильма можно было убрать склоку за Сильмарилион, гномы выглядели бы намного лучше, хотя все это можно списать на воздействие магического артефакта на разум живых существ.ИМХО

[EXE-Q-THOR]

Всех уничтожить они не хотели, господство над миром, это да.Истребить исконных врагов Дану-не без этого.НО полностью все народы, врятли.

Ну да.... подумаешь вырезали до последнего жителя человеческий город.... просто потому что был на дороге... сколько других селений  - неизвестно...но похоже там тоже никто не спасся.
 Я не привожу пример того, что гномы - маньяки. Я говорю про то, что нет "однозначно хороших" и "однозначно плохих" рас. У каждой расы есть уроды и нормальные... Даже у эльфов (хотя бы Дану и дроу - хоть кто-то скажет "это же тёмные эльфы, не путай" - я отвечу, что эльфы это эльфы... и у всех одни "прародители" )

[Miha-Dark Knight]

Я и не спорю насчет рас .Поскольку также как и ты придерживаюсь мнения,что "однозначно плохих и хороших рас" нет.Просто задела то как ты несколькими фактами показал гномов не с очень хорошей стороны.
Насчет АМДМ гномам надоело бы резать людей, поскольку их было сравнительно не много(около 5000), а людей.......Тем более гномы предпочли иметь рабов-людей, чем делать что-то самим(имеется в виду земледелие, скотоводство и прочее связанное с хозяйством). ИМХО

[EXE-Q-THOR]

Миха, спорить с тобой чревато награждением меня Пророком "орденом жабы" за флуд, поэтому во избежание...

Я ещё раз выскажу своё мнение - что было ясно. Я начал говорить о "плохих" гномах для того, чтобы показать, что не только у Гатти гнУмы бывают плохие (или "не совсем хорошие"). И это не значит что все гномы поголовно - ..... (я бы сказал "не очень хорошие существа). Отнюдь... Но...

ЗЫ. В АМДМ я про рабов как-то не помню... а вот про уничтожение - очень даже живо в памяти...

[Elendil]

Люцифер, а кто говорит, что у всех авторов, помимо Гатти, гномы - паиньки? Но и насчет того, что в АМДМ планировалось тотальное уничтожение всех людей - ИМХО, нет. Тот город вырезали именно потому, что он был ПО ДОРОГЕ, а потом как раз Сидри приказал идти не задерживаясь, не отвлекаясь на всякие там деревни, чтобы уничтожить Империю людей. "А открытые пространства поверхности все равно ни к чему для привыкшего к подгорному эху гнома" - почти дословная цитата из АМДМ. Тотальное вырезание всех людей вряд ли было им под силу - слишком их много развелось за столетия, понимаешь. Дану же как раз вырезать было не проблемоц, потому как их мало осталось... Ну и давай не будем забывать, что подгорному народу, как ни крути, а ж... то есть, кушать что-то надо, так что без людей не обошлись бы.
Другой вопрос, что из кучи миров Капитана гномы-злодеи присутствуют только в одном. А вот у Гатти в первом же мире с гномами они по АМДМ-овскому образцу пошли... Впрочем, вряд ли она будет еще писать про гномов, так что не страшно.

Миха, Феанор конечно весьма серьезный эльф, но все же не думаю, что он способен справиться с тем, с чем не в силах справиться Валар. Потому как в противном случае он бы и самих Валар расшвырял, как котят, чего, как мы знаем, не произошло. Но в любом случае, чтобы Феанору что-то отдать, его надо для начала освободить, а сели бы даже (допустим!) по поводу Адаманта удалось договориться, то после освобождения Феанора Манве и Ко Торину и Строри заказанного последним пива явно бы не выставили Словом, не вижу я в той ситуации иного выхода, кроме как Адамант выкинуть, чтобы на Арде не мешался. Готов допустить, что судьбы иных миров Торина в тот момент мало волновали - да и вряд ли он вообще знал о "других мирах", он же, как и все, считал, что там "Тьма Внешняя"... Но это все лирика. Главное, я надеюсь, слова насчет "непонятных целей" гномов в Средиземье забраны назад? Потому как, ИМХО, я опроверг их достаточно убедительно... Если нет - прошу аргументы.
Цитаты, которые я приводил, это из "History of Middle-Earth", а не самого Сильма. Это первоначальные варианты Сильма... которые были еще до начала работы над Хоббитом и ВК. Еще там перед Пятой Битвой гномы Маэдросу отвечали, что "не понимают, какой смысл в этой войне, и потому примкнут к тому, кто победит, а сами в драку не полезут". Вот так тогда относился Профессор к гномам... а потом это отношение резко поменялось.