Конвой, уничтоженный Черчилем

[Kris_Reid]

Это камешек в мой огород?   На любом посту может оказаться болван, отдающий дурацкие приказы. Но когда таких оказывается целая шайка в одном месте, в случайность плохо верится.

Последовательная серия дурацких приказов, КАЖДЫЙ из которых выгоден ТОЛЬКО противнику? «плохо вериться»(с)ваш.

Если взять мой случай, то сперва дурак Паунд испугался призрака "Тирпица" и рассредоточил конвой.

Ну да. Поддавшись насквозь надуманным аргументам заговорщика Мура.

Потом болван Брум увел эсминцы и приказал уходить кораблям ПЛО и ПВО.

Брум утверждает, что:

В-третьих, в те дни «следовать самостоятельно» означало «следовать независимо от «Кеппела». После этого эскортные корабли автоматически переходили под командование старшего из капитанов. Командир «Позарики» капитан 2 ранга Джек Джонси правильно понял мои намерения и принял на себя командование эскортными кораблями.

Затем кретин Гамильтон санкционировал уход Брума.

Уход или все же присоединение к своей эскадре, идущей, как он считал, навстречу «Тирпицу»?

«Радиограммы Адмиралтейства (48 и 49) заставили меня поверить не только в то, что они имеют самую свежую информацию, но и в то, что «Тирпиц» вышел в море, и он находится недалеко от конвоя. Было очевидно, что «Кеппел» оценивает ситуацию точно так же, поэтому мое решение присоединить к себе эсминцы эскорта конвоя было основано на этой оценке. Причиной присоединения эсминцев к моей эскадре было то, что я предполагал, что «Тирпиц» в море и приближается к конвою. Если бы это было действительно так, добавочные 6 эсминцев в составе моей эскадры были неоценимы. Тогда как их возможность защитить распущенный конвой была просто ничтожной». В пояснительной записке к моим  показаниям адмирал Тови изложил свое мнение: «Он (Брум) вполне резонно сделал вывод, что неизбежен бой с вражескими кораблями, и правильно решил, что следует сосредоточить силы, присоединив свои эсминцы к 1-й эскадре крейсеров. В то время он не знал, что крейсера имеют приказ покинуть район. Он не знал, что адмирал Гамильтон имеет более полную информацию, чем он сам».(с) Д.Брум

Будь, это деградировавшая армия типа российской в Крымскую или Первую мировую, такое скопление возможно. Но британский и американский флот во Вторую мировую сборищем тупиц не был.

А Красная Армия в 41-42 была? В Крыму, например?

Ну и наконец Каллагэн при всем разгильдяйстве выполнил боевую задачу по срыву удара линкоров по аэродрому Гендерсон, и сильно способствовал потоплению "Хиэй".

Не уточните, какой именно из приказов «героя» Каллагэна поспособствовал выполнению боевой задачи (если, конечно, не считать таковой расстрел собственного крейсера с младшим флагманом) и именно потоплению «Хиэй», а не тому, что этот ЛКР пришлось добивать авиацией весь следующий день с неоднозначным результатом?

А если вспомнить их безнаказанность, то  поневоле напрашивается вывод о сознательных действиях с санкции начальства.

Безнаказанность за последовательное выполнение ОФИЦИАЛЬНЫХ (а не каких-то тайно-заговорщицких) ПРИКАЗОВ и ИНСТРУКЦИЙ?  Расследование спец.комиссии сразу по возвращении в порт и суд ПРИСЯЖНЫХ в 70-м (когда уже грозным Уинстоном и не пахнет) – безнаказанность? Или все-таки расследование и оправдание?

. И Сергей Борисович в обоих случаях впереди со знаменем.

Это имеет хоть какое-то отношение к его компетенции как военно-морского историка?

А что свет клином сошелся именно на 885-й эскадрилье? Это были единственные "Си Харрикейны" во всей Британии? .

Нет, но для начала хотелось бы разобраться именно с ней. Потом поискать и другие... может «откопаете два-три земляных ореха»(с)Сильвер.
 А мы пока посмотрим, что думали о перспективах этих самых «Си Харрикейнов» англичане:

Как и ожидалось, вооружение «Си Харрикейна» не могло справиться с теми немецкими самолетами, которые он встречал. Пулеметы оказались бессильны, требовались пушки. Кроме того, летные характеристики «Си Харрикейна» на малых высотах были просто безобразными. Вообще, боевые качества истребителя-перехватчика первой линии, который имел Королевский Флот в 1942 году, были настолько низкими, что капитан 2 ранга Колтхерст высказал мнение, что его просто нельзя подпускать близко к таким самолетам, как BV-138 и FW-200 «Кондор». Это дало немецким разведывательным эскадрильям полную свободу действий над британскими конвоями. Точно так же «Си Харрикейны» были абсолютно неэффективны при действиях против стандартных немецких бомбардировщиков Ju-88 и Не-111. Все эти выводы были сделаны Королевскими ВВС еще 2 года назад, во время Битвы за Англию. Воздушные Силы Флота узнали об этом год назад, во время боев в Греции и на Крите. И тем не менее, ВСФ снова были отправлены в бой против отборных частей Люфтваффе, имея устарелые машины. Эта глупость военного кабинета совершенно необъяснима еще и потому, что на палубах транспортов конвоя PQ-18 находились «Харрикейны» последних моделей Mark X и Mark XI. Но в это же время Королевский Флот получил на вооружение морской эквивалент «Харрикейна» Mark I!
А вскоре после этого был получен еще один пример бессмысленного самопожертвования пилотов ВСФ. В 16.45 были подняты 2 звена истребителей, чтобы перехватить одного из наиболее надоедливых преследователей, который оказался гидросамолетом Не-115. Все 4 «Си Харрикейна» атаковали удирающий самолет, но предполагавшегося избиения младенца не получилось. Вместо этого произошла маленькая трагедия. Адмирал Барнетт позднее рассказывал: «Это было жалкое зрелище. Четыре «Харрикейна» поочередно атаковали гидросамолет «Хейнкель», но в результате один из них был сбит, а чудовище продолжало лететь». Их крошечные пулеметы не произвели никакого впечатления на немецкий самолет, зато ответным огнем был сбит лейтенант Э. У. Т. Тэйлор, командир 802-й эскадрильи.

В любом случае американцы дрались храбро и задачу выполнили. О чем я собственно и писал сравнивая типичные действия союзных моряков против превосходящего противника во многих случаев с нетипичным массовым проявлением "медвежьей болезни" в истории с PQ-17

Каллагэн (так уж и быть, примем Вашу точку зрения, хотя сакраментальную фразу Шермана НЕ ЗНАЛИ она все-таки никак не объясняет) думал, что идет в бой со старыми линейными крейсерами, Брум и Тови утверждают (на основании переданных им радиограмм) что они шли в бой с новейшим супер-линкором и несколькими «карманными». В чем разница-то?
P.S. А если Вы и впрямь собираетесь Ваши творения издавать, то "блох" ловить не следует не в коем случае. Как ясно показывает пример Вашего коллеги по конспирологии В.Суворова-Резуна, чем больше блох, тем лучше продается...

[Змей]

"Поддавшись насквозь надуманным аргументам заговорщика Мура."
Поддавшись- не поддавшись, а рассредоточил.

"Уход или все же присоединение к своей эскадре, идущей, как он считал, навстречу «Тирпицу»?"
В приказе Гамильтону от Паунда ни слова о "Тирпице" не было.

"в те дни «следовать самостоятельно» означало «следовать независимо от «Кеппела».
Может и означало, а может в условиях рассредоточения конвоя означало "спасайс кто может". Ну очень двусмысленная формулировочка.

"После этого эскортные корабли автоматически переходили под командование старшего из капитанов. Командир «Позарики» капитан 2 ранга Джек Джонси правильно понял мои намерения и принял на себя командование эскортными кораблями."
Уведя их от транспортов.

"«Радиограммы Адмиралтейства (48 и 49) заставили меня поверить не только в то, что они имеют самую свежую информацию, но и в то, что «Тирпиц» вышел в море, и он находится недалеко от конвоя."
Тексты радиограммы? Типа этого что-ли?
«Предполагается, что вражеские тяжелые корабли севернее Тромсе, но недостоверно, повторяю, недостоверно, что они вышли в море»

"А Красная Армия в 41-42 была? В Крыму, например?"
И у нас хрени было много. Но часть постреляли, часть выгнали, остальные кое-как научились.

"что думали о перспективах этих самых «Си Харрикейнов» англичане"
И тем не менее их активно использовали. И даже чего-то сбивали. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/88/12.htm
А вот для PQ-17 прихватили всего один, да и тот не использовали.

"Брум и Тови утверждают (на основании переданных им радиограмм) что они шли в бой с новейшим супер-линкором и несколькими «карманными»."
В том, что два старых линейных крейсера многократно сильнее двух тяжелых крейсеров Каллагэна. А два линкора и пять тяжелых крейсеров Товея однозначно сильнее "Тирпица", двух "карманных" и тяжелого крейсера.

"суд ПРИСЯЖНЫХ в 70-м (когда уже грозным Уинстоном и не пахнет) – безнаказанность? Или все-таки расследование и оправдание?"
Или отмазка. За то что начальство не сдали. Или логичное рассуждение, что коли ребята действовали на пользу старой Англии не фиг перед всем миром грязными трусами трясти и своего лучшего премьера дискредитировать. Потому и по Гессу до сих пор секретят. В Британии еще свой Горбачев не родился.

"А если Вы и впрямь собираетесь Ваши творения издавать, то "блох" ловить не следует не в коем случае. Как ясно показывает пример Вашего коллеги по конспирологии В.Суворова-Резуна, чем больше блох, тем лучше продается..."
Десять лет назад - да, а сейчас другая эпоха.  

"Это имеет хоть какое-то отношение к его компетенции как военно-морского историка?"
Приведенные мною источники меня убеждают больше.

"Не уточните, какой именно из приказов «героя» Каллагэна поспособствовал выполнению боевой задачи"
Сам факт атаки.

"и именно потоплению «Хиэй», а не тому, что этот ЛКР пришлось добивать авиацией весь следующий день с неоднозначным результатом?"
Добивают то что уже подбито. Или неповрежденный "Хиэй" полз бы с места боя столь же вяло? В любом случае задача была выполнена.

[Kris_Reid]

В приказе Гамильтону от Паунда ни слова о "Тирпице" не было.

Гамильтон вообще-то в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ не должен был заходить к востоку от меридиана 25 ВД. На момент получения приказа об отходе он и так зашел на 50 миль дальше, чем предполагалось.

"«Радиограммы Адмиралтейства (48 и 49) заставили меня поверить не только в то, что они имеют самую свежую информацию, но и в то, что «Тирпиц» вышел в море, и он находится недалеко от конвоя."
Тексты радиограммы? Типа этого что-ли?
«Предполагается, что вражеские тяжелые корабли севернее Тромсе, но недостоверно, повторяю, недостоверно, что они вышли в море»

Опять «дурочку валяем» или просто в Брума заглянуть лень? В цитате нет слов «типа того», а даны вполне конкретные номера.

И у нас хрени было много. Но часть постреляли, часть выгнали, остальные кое-как научились.

Так почему у нас и американцев «хрень», а у бриттов непременно заговор?

А вот для PQ-17 прихватили всего один, да и тот не использовали.

Эскадрилью, которую можно было «прихватить» для PQ-17 Вы уже нашли?

Десять лет назад - да, а сейчас другая эпоха.  

Незаметно что-то...

Приведенные мною источники меня убеждают больше.

Тогда, может, расскажете, почему они в числе эсминцев путаются, и как пилот мистера Роско разглядел НАЗВАНИЯ японских кораблей?

Сам факт атаки. .

А причем тут Кэлегхэнн?

Добивают то что уже подбито. Или неповрежденный "Хиэй" полз бы с места боя столь же вяло? В любом случае задача была выполнена. .

Благодаря Кэлегхэнну или все-таки ВОПРЕКИ его «умелому» руководству?

[Kris_Reid]

Ну а пока ув.Змей думает над ответами, давайте же попробуем взглянуть, например, на то, как каким же последствиям РЕАЛЬНО, а не в его воображении, привел «разгром» PQ-17.
Для начала – был задержан следующий конвой, PQ-18. Забавное, однако, совпадение – именно в этот срок английский флот проводит ту самую, поминаемую ув.Змеем, операцию «Пьедестал» по доставке грузов на блокируемую Мальту. Совпадение в том, что в этой операции задействованы ВСЕ имевшиеся на тот момент в распоряжении Флота Метрополии авианосцы. Надеюсь, что мой оппонент не станет устраивать дискуссию на тему, что было бы полезней для победы союзников – скорейший приход очередного конвоя в Россию или же функционирующая удавка на шее Роммеля. Но вот ответ на вопрос, какими силами можно было бы одновременно провести и «Пьедестал» и PQ-18 услышать было бы весьма занимательно. Правда, Черчилль (тот самый, Уинстон, «главный заговаривающийся»)

предложил, чтобы следующий арктический конвой до самого конечного пункта сопровождали оба драгоценных линкора адмирала Тови. Они должны были держаться заметно южнее и не прижиматься к кромке льдов. К чему может привести такая стратегия, ясно показала гибель «Принс оф Уэлса» и «Рипалса». Поэтому не приходится удивляться, что Адмиралтейство встало на дыбы, когда была предложена эта безумная схема, и она была быстро оставлена. (с) Смит. Победа в Арктике

Конвой, хочу особо отметить, был именно ЗАДЕРЖАН, а не растащен злобными англичанами для собственных немалых нужд.
Итогом «бестрепетной постановки» авианосцев в ходе «Пьедестала» стало их ОТСУТСТВИЕ на момент перезапланированного на начало сентября выхода PQ-18 (Напомню: потоплен «Игл», тяжело поврежден «Индомитебл», легко поврежден «Викториес». Устаревший «Фьюриес» занят переброской самолетов на Мальту). Чуть ПОЗЖЕ «нашелся» эскортный авианосец «Авенджер». «Нашелся» взято в кавычки, потому как авианосец этот был свежепостроенным. Более того, он был ПЕРВЫМ эскортным авианосцем, отправленным в Англию. В состав эскорта PQ-18 он был включен еще до того, как английская команда толком освоилась с кораблем.

Как отмечал капитан 2 ранга Колтхерст: «Работа машинной команды была великолепной. Крайне нелегко было заставить работать американские машины, с которыми они еще не были полностью знакомы, и которые явно не предназначались для операций такого рода». (с) там же

Кроме авианосца (и двух эсминцев его охранения), в состав походного эскорта и боевой эскортной группы эсминцев входят:
Крейсер ПВО «Сцилла» – одна штука. Тоже новейший. Правда:

Из-за нехватки новых 133-мм орудий «Сцилла» и однотипный с ним крейсер «Харибдис» были достроены с более мелкими 114-мм орудиями в 4 открытых щитовых установках. Эти орудия совершено не смотрелись на крейсере, и корабль получил кличку «Беззубый Ужас». Но хотя «Сцилла» и была вооружена слабыми орудиями, она в первой же своей операции заслужила высокую репутацию.

Эсминцы: 16 + 3 (Что называется, почувствуйте разницу с группой Брума!)
Корабли ПВО: 2
Корветы: 4
Тральщики: 3
Подводные лодки: 2
Ну и до кучи:
Траулеры: 4
Моторные тральщики: 3
Те, кто захочет посмотреть на эту красу поименно могут глядеть сюда: http://militera.lib.ru/h/smith_3/index.html
Итого (с авианосцем и его эскортом): 3+1+19+2+4+3+2+4+3=41 Желающие могут повторить подсчет самостоятельно – я, правда, в отличие от ув.Змея до сих пор в арифметических подсчетах не путался, но вдруг...
Для сравнения: непосредственный эскорт PQ-17 составляли 18 кораблей.
Конвой PQ-18 не получал НИКАКОГО приказа о рассеивании.
Потери конвоя PQ-18 – 13 (тринадцать!) кораблей.
А теперь – вопрос! Если при более чем в два раза количественно БОЛЬШЕМ эскорте потери при прохождении через зону господства немецкой авиации и ПЛ составили вышеназванную цифру, то сколько они могли бы быть у не рассеянного конвоя с, повторюсь, БОЛЕЕ ЧЕМ В ДВА РАЗА количественно МЕНЬШИМ эскортом? Интересный вопрос, не так ли? Ну, кто возьмется предположить?
И ведь мы еще не вспомнили про качественное усиление, которое являет собой эскортный авианосец и крейсер ПВО. Не вспомнили также мнение Начальника Артиллерийского отдела Адмиралтейства, который

улучшение соотношения потерь своих и противника приписывал тому, что эсминцы Флота Метрополии имели более совершенные системы управления огнем и более мощное зенитное вооружение, чем корабли Западных Подходов (эскорт PQ-17).

Итак, PQ-18 ПРОШЕЛ. С потерями, но прошел. А дальше...
А дальше союзники (вот гады-то) затевают операцию «Торч» по высадке в Северной Африке. Через несколько месяцев (конкретно – 11 мая 1943-его) это (+ разумеется, наступление англичан от Александрии удары Мальты по «роммелевским» конвоям) привело к капитуляции африканской группировки Оси. Возможно, для ув.Змея немец и итальянец, сдавшиеся в Тунисе более «некачественны», чем их сталинградские коллеги по «хенде хох» и «Гитлер капут»?
Ну это все будет потом, пока же... пока же проблема в том, что Королевский Флот утверждает, что одновременное проведение операции «Торч» и проводка PQ-19 невозможна. Для этого просто и элементарно НЕ ХВАТАЕТ ЭСКОРТНЫХ КОРАБЛЕЙ!
С этим вынужден был согласиться Черчилль. С эти согласился и Рузвельт, ранее утверждавший, что конвоев PQ имеет такое же значение, как высадка в Северной Африке.
Ув.Змей предполагает, что прекращение конвоев впрямую связано с «заговором» по «разгрому» PQ-17. Что ж. Давайте тоже займемся предположениями...
1)   PQ-17 не был расформирован, но также как PQ-18, подвергался усиленным атакам немецкой авиации и ПЛ и потому дошел до портов назначения, потеряв... ну, скажем, 23 транспорта. Это меньше, чем в ДВА раза, ну пусть будет 23... нравится мне чем-то эта цифра...
2)   Повлияет ли это хоть как-нибудь на проведение «Пьедестала»? Имхо, нет. С чего бы? Мальта в блокаде, Мальту нужно снабжать и грузы, доставленные в Мурманск и Архангельск, остроты ЭТОЙ проблемы вовсе не снимают.
3)   Выйдет ли PQ-18 в срок? Имхо – НЕТ! Потому что необходимость УСИЛЕНИЯ эскорта (особенно ПВО) конвоя идущего полярным ДНЕМ в зоне ГОСПОДСТВА авиации противника будет ОЧЕВИДНА в любом случае. А сделать это раньше чем в реальности, НЕЛЬЗЯ, по причине нехватки кораблей. Их просто нет, физически, и дыры в полетных палубах «Индомитебла» и «Викториеса» куда более весомый фактор, чем любые «заговоры». Придет из США «Авенджер» – пойдет конвой, но никак не раньше.
4)   Повлияет ли п.1 хоть как-нибудь на операцию «Торч» и связанный с ней дефицит эскортных кораблей? Не знаю. Ув. Змей много и охотно распространяется на тему, чего могли бы сделать Их Лордства, но очень мало – на тему: откуда, из какой «шляпки фокусника» достать для этого корабли и самолеты?
И еще кое-что.
Следующий конвой JW-51A пойдет в Россию в декабре 42-ого. Далее до марта 1943 г шли конвои по JW-53 включительно. А потом (ВНИМАНИЕ! АХТУНГ!) последовал 7-мимесячный ПЕРЕРЫВ. Следующие конвои – с ноября 1943 г. до мая 1944 г. Потом опять приостановили – в связи с «Оверлордом». Потом возобновили в августе 1944 г.
Никто не вспомнит, какой конвой вновь «разгромил» страшный заговорщик Уинстон Черчилль в марте 43-его? А ведь перерыв больше, чем в 42-ом...
Версию, гласящую что кто-то понял: водить конвои полярным днем в зоне господства авиации противника – малоперспективное занятие, просьба не предлагать. Равно как и не предлагать информацию, что с конца 42-ого открылись более удобные маршруты (например, через Иран) по которым можно было доставлять грузы без риска 30-60% потерь.

[Змей]

По Гвадалканалу.

"Тогда, может, расскажете, почему они в числе эсминцев путаются, и как пилот мистера Роско разглядел НАЗВАНИЯ японских кораблей?"
Сверху часть небольших эсминцев  в отличие от линкоров могли и не заметить. Названия естественно летчик не видел. Просто зная о наличие в районе эскадры именно с данными линкорами янки знали кто тут может плавать.

"А причем тут Кэлегхэнн?"
При том что зная, что посланный навстречу много сильнейшему врагу - пошел, а встретив, не удрал и командовал до конца. Кстати и погиб он не сразу, а уже после того как повредил "Хиэй".
http://navycollection.narod.ru/ships/Japan/Battleships/LKR_Kongo/Hiey_2.htm

[Змей]

"Гамильтон вообще-то в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ не должен был заходить к востоку от меридиана 25 ВД."
Ну и что? Я и писал, что отход крейсеров особого значения не имел.

"Опять «дурочку валяем» или просто в Брума заглянуть лень? В цитате нет слов «типа того», а даны вполне конкретные номера."
Заглянул-с. Там сказано о рассеивании в связи с угрозой надводных кораблей. О местоположении которых в Адмиралтействе не знали, что видно из приведенной мною цитаты. Приказ рассеятся дали 4-го в 22.15, а "Тирпиц" обнаружил Лунин в 17-00.

"Так почему у нас и американцев «хрень», а у бриттов непременно заговор?"
Хрень бывает у всех. Заговоры тоже. Я говорю про один конкретный случай.

"Эскадрилью, которую можно было «прихватить» для PQ-17 Вы уже нашли?"
Дайте список дислокации всех эскадрилий "Си Харрикейнов" и я скажу какую можно взять.  Кроме того для  того чтобы не давать бомбардировщикам и торпедоносцам прицельно работать сойдут и "Фулмары".

"Надеюсь, что мой оппонент не станет устраивать дискуссию на тему, что было бы полезней для победы союзников – скорейший приход очередного конвоя в Россию или же функционирующая удавка на шее Роммеля."
Для нас первое, для англичан - второе. Я как раз и пишу, что все стороны преследовали свои цели. И мы конечно тоже. Как-то с удовольствием прочел статью, доказывающую что Сталин, получив от Черчилля просьбу ускорить наступление в связи с боями в Арденнах, вопреки утверждениям советского агитпропа не ускорил его, а наоборот задержал на недельку. И со своей точки зрения был прав. А Черчилль предпочитая Мальту Мурманску был так же прав со своей колокольни.

"К чему может привести такая стратегия, ясно показала гибель «Принс оф Уэлса» и «Рипалса»."
Потопленных японцами в условиях крайне слабого прикрыития легкими силами. А то что немецким самолетам не удалось потопить ни один британский линкор, шедший в составе средиземноморских конвоев сэр Уинстон благоразумно опустил.

"Итогом «бестрепетной постановки» авианосцев в ходе «Пьедестала» стало их ОТСУТСТВИЕ на момент перезапланированного на начало сентября выхода PQ-18 (Напомню: потоплен «Игл», тяжело поврежден «Индомитебл», легко поврежден «Викториес». Устаревший «Фьюриес» занят переброской самолетов на Мальту)."
То есть ДЛЯ СЕБЯ адмиралтейство ни линкоры, ни авианосцы не экономило.

"Эсминцы: 16 + 3 (Что называется, почувствуйте разницу с группой Брума!)"
Чувствую. А еще чувствую, что Товея с Хамильтоном в операции с PQ-17 охраняло 17 эсминцев, а 35 транспортов - 6. (Плюс 13 других кораблей), А в Вашем раскладе наоборот. Линкоры, авианосец и крейсеры прикрывает 10 эсминцев, а 43 транспорта - 19. (Плюс 16) Уменьши Товей эскорт боевых кораблей до того же десятка, он мог выделить для транспортов 13 миноносцев.  При такой пропорции у PQ-17- получается 0.74 транспорта на корабль конвоя, а у PQ-18 - 0.81. Невелика разница.

"А дальше союзники (вот гады-то) затевают операцию «Торч» по высадке в Северной Африке. Через несколько месяцев (конкретно – 11 мая 1943-его) это (+ разумеется, наступление англичан от Александрии удары Мальты по «роммелевским» конвоям) привело к капитуляции африканской группировки Оси. Возможно, для ув.Змея немец и итальянец, сдавшиеся в Тунисе более «некачественны», чем их сталинградские коллеги по «хенде хох» и «Гитлер капут»?"
Если смотреть с нашей колокольни - менее качественны. Если исходить от британской стратегии взаимоистребления СССР и Рейха, с влезанием в Восточную Европу через Балканы - более. В свою очередь Штаты в этом не слишком заинтересованы. Они не прочь в свою очередь ослабить бриттов, вынудить их покинуть часть занимаемых территорий (Индию,Палестину,Бирму) и взять их под себя через экономическое проникновение. Поэтому в вопросах отправки конвоев Рузвельт бывало оказывался на стороне Сталина. А Черчиллю соответственно был нужен весомый повод, дабы обосновать задержку PQ-18 в ползу "Пьедестала". И он его получил.

"С этим вынужден был согласиться Черчилль. С этим согласился и Рузвельт, ранее утверждавший, что конвой PQ имеет такое же значение, как высадка в Северной Африке."
Для того разгром и организовали.

"PQ-17 не был расформирован, но также как PQ-18, подвергался усиленным атакам немецкой авиации и ПЛ и потому дошел до портов назначения, потеряв... ну, скажем, 23 транспорта. Это меньше, чем в ДВА раза, ну пусть будет 23... нравится мне чем-то эта цифра..."
Некорректность Ваших подсчетов эскортных сил я уже показал. Так что "два раза" тут не проходят.

[Змей]

"Их просто нет, физически, и дыры в полетных палубах «Индомитебла» и «Викториеса» куда более весомый фактор, чем любые «заговоры»."
Еще был "Фьюриэс" пошедший на Мальту, когда ситуация там была уже не столь острой. И "Аргус" считающийся устаревшим, но успешно задйствованный в операции "Торч". И "Арчер", кажется введенный в строй до однотипного "Авенджера".

"из какой «шляпки фокусника» достать для этого корабли и самолеты?"
ДЛЯ СЕБЯ доставали. И со своей точки зрения были правы.  

"Никто не вспомнит, какой конвой вновь «разгромил» страшный заговорщик Уинстон Черчилль в марте 43-его? А ведь перерыв больше, чем в 42-ом..."
Одного разгрома вполне хватило, чтобы получить повод затягивать дело в дальнейшем.

[Kris_Reid]

При том что зная, что посланный навстречу много сильнейшему врагу - пошел

А что, мог не пойти?

а уже после того как повредил "Хиэй".

Или все-таки после того, как приказал ПРЕКРАТИТЬ ОГОНЬ по «Хиэй»?

Заглянул-с. Там сказано о рассеивании в связи с угрозой надводных кораблей. О местоположении которых в Адмиралтействе не знали, что видно из приведенной мною цитаты.

Браво! ТО есть Вы сами признаете, что в Адмиралтействе НЕ ЗНАЛИ точного местоположения «Тирпица» -- и, значит, вполне могли предположить, что он где угодно, хоть на подходе к конвою?

Дайте список дислокации всех эскадрилий "Си Харрикейнов" и я скажу какую можно взять.  

Не понял, кто автор обсуждаемой статьи? Кто из нас заявляет, что «Си Харрикейны» можно было «откуда-то» взять?

Кроме того для  того чтобы не давать бомбардировщикам и торпедоносцам прицельно работать сойдут и "Фулмары".

Что-то в PQ-18 и у любимых Вами «Харрикейнов» не очень-то успешно получалось.

Для нас первое, для англичан - второе. "

Надежды не оправдались... хм, а  Роммель на Кавказе + Турция на стороне Оси это уже для кого будет первое-второе?

Потопленных японцами в условиях крайне слабого прикрыития легкими силами. А то что немецким самолетам не удалось потопить ни один британский линкор, шедший в составе средиземноморских конвоев сэр Уинстон благоразумно опустил.

ТО, что Вы упорно не понимаете разницы В УСЛОВИЯХ между средиземноморским и северным ТВД я уже понял, спасибо, повторять это не нужно.

Уменьши Товей эскорт боевых кораблей до того же десятка, он мог выделить для транспортов 13 миноносцев.  При такой пропорции у PQ-17- получается 0.74 транспорта на корабль конвоя, а у PQ-18 - 0.81. Невелика разница.

Угу, а еще можно забрать эскорт у атлантических конвоев – все равно немцы и так вонйу за тоннаж выигрывают.

А Черчиллю соответственно был нужен весомый повод, дабы обосновать задержку PQ-18 в ползу "Пьедестала". И он его получил. Для того разгром и организовали.

Он получил ДУРАЦКИЙ повод – теперь Сталин мог говорить, что если бы союзники не бросили конвой, все бы было хорошо. Если следовать Вашей логике, то цирк с расформированием был просто-напросто НЕ НУЖЕН – «огрызки» из эскортной группы Брума все равно никого бы толком не прикрыли. Так зачем, спрашивается, Адмиралтейству лишний раз подставляться?

Некорректность Ваших подсчетов эскортных сил я уже показал. Так что "два раза" тут не проходят.

Проходят-проходят. Эсминцы Товея и Хамильтона были у Товея и Хамильтона, а не в прикрытии конвоя.

ще был "Фьюриэс" пошедший на Мальту, когда ситуация там была уже не столь острой

Не напомните сообществу, КАК ИМЕННО ходил «Фьюриэс» на Мальту?

Одного разгрома вполне хватило, чтобы получить повод затягивать дело в дальнейшем

Видимо, PQ-18 Вы считаете крайне удачным опытом?

[Змей]

"А что, мог не пойти?"
Мог просаботировать приказ, "ища" японцев в безопасном районе. В Чечне такое сейчас делается регулярно.

"Или все-таки после того, как приказал ПРЕКРАТИТЬ ОГОНЬ по «Хиэй»?"
После того как его повредил.

"Браво! ТО есть Вы сами признаете, что в Адмиралтействе НЕ ЗНАЛИ точного местоположения «Тирпица» -- и, значит, вполне могли предположить, что он где угодно, хоть на подходе к конвою?"
Драп на основе предположений - это круто.

"Не понял, кто автор обсуждаемой статьи? Кто из нас заявляет, что «Си Харрикейны» можно было «откуда-то» взять?"
"Некоторое число самолетов Mk IB отправили в Такоради, где базировалась 889-я эскадрилья, действующая над Западной Пустыней.
"http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/88/12.htm
Такоради - это в Гане. Если британцы могли отправлять палубные истребители туда, то их хватало.

"Угу, а еще можно забрать эскорт у атлантических конвоев – все равно немцы и так вонйу за тоннаж выигрывают."
Ответ не по теме. Разговор шел о оправдавшем себя маневрировании силами в рамках одного конвоя.

"Роммель на Кавказе"
Форсировавший Суэцкий канал, прошедший Палестину, Ливан, Сирию и прочую местную географию и снабжаемый по пути святым духом. Если бы эта ненаучная фантастика и была бы реальна, Роммеля остановили еще в июле.

"Если следовать Вашей логике, то цирк с расформированием был просто-напросто НЕ НУЖЕН – «огрызки» из эскортной группы Брума все равно никого бы толком не прикрыли."
Нужен. Останься Брум с Джонси на месте, пркрыли бы.

"Эсминцы Товея и Хамильтона были у Товея и Хамильтона, а не в прикрытии конвоя."
Вот именно. И очень интересно, почему?Спасибо за лишний аргумент в мою пользу. Теперь я еще более уверен, что транспорты были обречены заранее.

"КАК ИМЕННО ходил «Фьюриэс» на Мальту?"
Вы имеете ввиду, что он возил самолеты в трюме или что? В любом случае есть еще "Аргус" и "Арчер".

"Видимо, PQ-18 Вы считаете крайне удачным опытом?"
Относительно удачным. Который мог бы стать удачнее если бы не странные действия Барнетта.

[Kris_Reid]

Мог просаботировать приказ, "ища" японцев в безопасном районе.

Район патрулирования был четко задан, а в остальном его действия иначе как явный саботаж расценить, имхо, нельзя.

После того как его повредил.

Кто повредил, точно неизвестно, а вот в расстреле адмирала Скотта и «Атланты» заслуги Вашего «героя» неоспоримы.

Драп на основе предположений - это круто.

Не драп, а расформирование конвоя – ибо когда «Тирпиц» появиться на горизонте, пить боржоми станет поздно. А «Тирпиц» ВЫШЕЛ. Позже, чем предположил Паунд, но ВЫШЕЛ.

"Некоторое число самолетов Mk IB отправили в Такоради, где базировалась 889-я эскадрилья, действующая над Западной Пустыней.
"http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/88/12.htm
Такоради - это в Гане. Если британцы могли отправлять палубные истребители туда, то их хватало.

Это Ваши личные домыслы, а ФАКТ имхо, как раз свидетельствует, что  истребителей англичанам НЕ ХВАТАЛО настолько остро, что пришлось  даже устаревшие и уже было переделанные в палубные машины отбирать у флота и отправлять на сухопутный фронт, дыры затыкать.
Вы ну очень не любите выяснять что-нибудь до конца. Вот и сейчас, нашли факт отправки в Такоради, нашли его на карте, а вот посмотреть когда, как и, главное,  зачем англичане отправляли самолеты в Такоради, Вам уже было неинтересно.

Ответ не по теме. Разговор шел о оправдавшем себя маневрировании силами в рамках одного конвоя. .

Это когда ж оно успело себя оправдать?

Форсировавший Суэцкий канал, прошедший Палестину, Ливан, Сирию и прочую местную географию и снабжаемый по пути святым духом.

Снабжаемый по МОРЮ, а не из Ливии на трофейных грузовиках с КПД 30%. Впрочем, для начала Вам и турецких дивизий с немецкими инструкторами мало не покажется.

Если бы эта ненаучная фантастика и была бы реальна, Роммеля остановили еще в июле.

А я ненаучный фантаст, а фентэзист, сказочник, проще говоря. Как остановили, так и дальше поедет, если топливо и подкрепления будут регулярно подвозить.

Нужен. Останься Брум с Джонси на месте, пркрыли бы.

Угу. Лучше, чем Барнетт.

Вот именно. И очень интересно, почему?Спасибо за лишний аргумент в мою пользу. Теперь я еще более уверен, что транспорты были обречены заранее.

Угу-2. ОНИ ТАК С 41-ОГО (СОРОК ПЕРВОГО) года были ТАК ЖЕ «обречены». С самого начала полярных конвоев. Вся Ваша «теория заговора» напрочь игнорирует тот факт, что англичане действовали в рамках своей СТАНДАРТНОЙ тактики дальнее + ближнее + непосредственное прикрытие. Тактики,  которая не менялась ни ДО PQ-17, ни ПОСЛЕ. В марте при проводке PQ-12 благодаря этой тактике по «Тирпицу» отработали «альбакоры» с «Викториеса». Промахнулись, правда, но напугали немцев здорово. В декабре напинали «Хипперу», а потом и «Шарнхорнст» поймали и утопили.
То, что эта тактика с САМОГО НАЧАЛА предполагала использование конвоев в качестве приманки для крупных кораблей кригсмарине секретом уже давным-давно ни для кого (ну, может, за исключением Вас) не является. Равно как и то, что никакой разумной альтернативы этой тактики в ТЕХ условиях не было.

Вы имеете ввиду, что он возил самолеты в трюме или что?

Опять гаданием занимаетесь?

В любом случае есть еще "Аргус" и "Арчер".

Где они есть? В личном бассейне Первого Лорда? Или опять ЗАНЯТЫ чем-то непонятным и ненужным для Вас?

Относительно удачным.

Относительно чего? Иранского маршрута, где потерь нет вообще?

Который мог бы стать удачнее если бы не странные действия Барнетта.

И что ж такого «странного» сделал Барнетт?

[Змей]

"Район патрулирования был четко задан"
Практика показала, что господа офицеры, ежели настроены свалить, могут проявить чудеса выдумки и сослаться на много чего. Как та же "Саут Дакота" смывшаяся ввиду повреждения рации.

"Кто повредил, точно неизвестно2
Где я читал, писалось что "Сан-Франциско" которого "Хиэй" принял за своего и некоторое время только посылал соответсвующие сигналы. За это время Каллагэн успел по нему удачно долбануть, а потом японцы разобрались и отоварили его по полной.

"его действия иначе как явный саботаж расценить, имхо, нельзя."
Тогда японцам следовало сохранить ему жизнь  Расстрел "Сан-Францискр" и гибель Каллагэна - его алиби. Но в любом случае, если предположить, что адмирал не просто мужик небольшого ума, а саботажник и тайный самурай он в эскадре один такой, а остальные все равно задачу выполнили. Тогда как в PQ-17 один Грэдуэлл. Есть некоторая разница.

"Не драп, а расформирование конвоя – ибо когда «Тирпиц» появиться на горизонте, пить боржоми станет поздно. А «Тирпиц» ВЫШЕЛ. Позже, чем предположил Паунд, но ВЫШЕЛ."
Именно драп. Поскольку вышел он или нет ни Паунд никто другой точно не знали. А Бруму и Джонси никакой Паунд приказ драпать не отдавал. Между тем решающее значение имело именно их исчезновение.

"вот посмотреть когда, как и, главное,  зачем англичане отправляли самолеты в Такоради, Вам уже было неинтересно."
"Где они есть? В личном бассейне Первого Лорда? Или опять ЗАНЯТЫ чем-то непонятным и ненужным для Вас?"

Я заранее признаю, что с точки зрения англичан Такоради, Сякоради и Восточно-Папуасские острова имели куда большее значение чем Сталинград. И со своей точки зрения они правы.

"Это когда ж оно успело себя оправдать?"
В PQ-18.

"Снабжаемый по МОРЮ, а не из Ливии на трофейных грузовиках с КПД 30%."
Это даже ценимый Вами Переслегин отверг. (Комментарии к "Упущенным возможностям Гитлера") Но в любом случае Роммель остановлен в июле, и его дальнейшие подвиги чистая абстракция.

"Впрочем, для начала Вам и турецких дивизий с немецкими инструкторами мало не покажется."
А при чем тут Роммель? И вообще турки собирались влезать, только после падения Сталинграда.

"я ненаучный фантаст, а фентэзист, сказочник, проще говоря."
Чувствуется.  

"Относительно чего?"
Относительно PQ-17. Про Барнетта уточню, когда доберусь до книг.

[Kris_Reid]

Практика показала, что господа офицеры, ежели настроены свалить, могут проявить чудеса выдумки и сослаться на много чего. Как та же "Саут Дакота" смывшаяся ввиду повреждения рации.

Мне кажется, или кто-то утверждал, что трусость была ну совсем нехарактерна для англо-американских моряков.

Где я читал, писалось  

И где же?

Но в любом случае, если предположить, что адмирал не просто мужик небольшого ума, а саботажник и тайный самурай он в эскадре один такой, а остальные все равно задачу выполнили. Тогда как в PQ-17 один Грэдуэлл. Есть некоторая разница.

А его подчиненных, покорно выполнявших приказы о прекращении огня, хотя были уверены, что бьют по японцам, куда писать будем? Или просто запишем, что, несмотря на все усилия многочисленных японских шпионов, задачу самураям помешал выполнить американский агент контр-адмирал Абэ. За что и был осужден военным судом – вот Вам, кстати, сразу и доказательство его виновности.

Поскольку вышел он или нет ни Паунд никто другой точно не знали.  

Так и Хэлси не мог ТОЧНО знать, что японцы ночью пойдут к острову. Оснований же ПРЕДПОЛАГАТЬ у него столько же, сколько у Паунда.

Между тем решающее значение имело именно их исчезновение.

Нифига! Решающим был приказ о расформировании конвоя. Который командир «Айршир» между прочим, нарушил, собрав вокруг себя НЕСКОЛЬКО судов.

Я заранее признаю, что с точки зрения англичан Такоради, Сякоради и Восточно-Папуасские острова имели куда большее значение чем Сталинград. И со своей точки зрения они правы.

То есть выяснить, чем Такоради отличается от Сякоради и Восточно-Папуасских островов Вам не удалось?

В PQ-18.

Вот именно что после PQ-17 и было решено усилить непосредственное охранение. Хорошо быть крепким задним умом.

Это даже ценимый Вами Переслегин отверг. (Комментарии к "Упущенным возможностям Гитлера") Но в любом случае Роммель остановлен в июле, и его дальнейшие подвиги чистая абстракция.

Вот подобные комментарии Переслегина я не читаю в принципе. А Роммеля останавливали и раньше – осад Тобрука было ДВЕ.

И вообще турки собирались влезать, только после падения Сталинграда.

Это Вам кто рассказал?

Чувствуется.  

Ну, поскольку Вы, в отличие от меня, путаетесь в количестве орудий и крейсеров, Ваши слова следует расценивать как признание, что Вы еще больший сказочник?

[Kris_Reid]

"Ну и раз уж Вы проделали работу по просмотру справочника, то почему бы Вам не выложить не только результаты Ваших подсчетов, но и их исходные данные?"
Только для Вас.
"Уинтри"                3-102,4-40, 2-20
"Ледбюри"             3-102,5-40, 2-20

Чудненько-странненько, однако. Вот что написано в комментариях к книге Брума:

"Ледбюри" и "Уилтон" принадлежали ко второй серии "Хантов" и имели по 6-102-мм орудий"

Справочником, говорите, пользовались? Не уточните, каким именно?

[Змей]

"Справочником, говорите, пользовались? Не уточните, каким именно?"
"Британские эсминцы Второй мировой войны". Автор на букву "Р". В любом случае порядок я указал точно, а был там стволов 42 или 51 сути дела не меняет.

"Мне кажется, или кто-то утверждал, что трусость была ну совсем нехарактерна для англо-американских моряков."
Нехарактерна. Но исключения имелись.

"Вот подобные комментарии Переслегина я не читаю в принципе."
А кто тут на него ссылался, как на крутого авторитета?

"задачу самураям помешал выполнить американский агент контр-адмирал Абэ"
Не помешал. Обалдев от наглого наезда янкесов, остальные тоже  отступили и задача американцев была выполнена.

"То, что эта тактика с САМОГО НАЧАЛА предполагала использование конвоев в качестве приманки для крупных кораблей кригсмарине секретом уже давным-давно ни для кого (ну, может, за исключением Вас) не является."
Конечно-конечно. Транспорты с грузом для нас использовались как охотничья приманка благородных джентльменов. А вот мальтийские и атлантические конвои почему-то нет.  

[Kris_Reid]

В любом случае порядок я указал точно, а был там стволов 42 или 51 сути дела не меняет.

Не бойтесь. При пересчете, я взял список кораблей Брума и посмотрел количество стволов на каждом по справочнику кораблей Великобритании. Нашел пять из шести с 41 стволом от 12.7 до 120 мм. Учитывая ненайденный, получил полсотни

Так вот, ув.Змей, Я БОЮСЬ! Я боюсь, что Вы ВРЕТЕ на каждом шагу! Я боюсь, что даже после –нного конкретного тычка мордой, имея перед глазами справочник, Вы не в состоянии без ошибок выписать из него несколько строк. Что имея в своем распоряжении компьютер, Вы не в состоянии выполнить АРИФМЕТИЧЕСКИЙ расчет в пределах сотни – без ошибок больше десятки. И это, имхо, означает, что НИЧЕМУ, что выходит из-под Ваших пальчиков, верить НЕЛЬЗЯ! То Вы криво посмотрите, то Вы косо прибавите, то у Вас еще какие-то шарики за ролики заедут...
И нифига Вы не указали порядок точно. «порядок» В ПРЕДЕЛАХ сотни – это хотя бы точность до десятка, а Вы и в эту точность не сумели уложится.  

Нехарактерна. Но исключения имелись.

Так почему же заговор, а не исключения, раз они всетаки имелись?

А кто тут на него ссылался, как на крутого авторитета?

Когда он пишет о реально имевших место военно-морских событиях.

Не помешал. Обалдев от наглого наезда янкесов, остальные тоже  отступили и задача американцев была выполнена.

Остальные отступили сами или выполняя приказ Абэ?

Конечно-конечно. Транспорты с грузом для нас использовались как охотничья приманка благородных джентльменов. А вот мальтийские и атлантические конвои почему-то нет.  

Конечно. А Вас это удивляет?