"Четверых один призвал" - II

[Асмела]

Чтобы нагнать страху на множество убийц (не новичков, явно, дело то серьезное), надо показать настоящий класс, мастерство высокого уровня. Нигде не сказано, что Эгмонт таким мастерством обладал, а тот факт, что на линии он не смог серьезно ранить Рокэ, говорит скорее об обратном.

По словам самого Рокэ, Эгмонт дрался "более чем средне".

[Mythe]

ВСЕХ ПОЗДРАВЛЯЮ С НОВЫМ ГОДОМ!!!

А теперь объясню, эру Dreamer-у, свои мысли.

Подробного описания хода схватки нет, но для меня ключевая фраза - " Страж Заката чувствовал их ярость, удивление и, наконец, страх".

Вот- вот удивление. О том как сражается Алва уже тогда знали все.

Myth, уточни, пожалуйста, так кто приходится родствеником Одинокому, из твоего текста это непонятно. Если Алва, то причем здесь приезд Эгмонта? А если Эгмонт - то каким образом это произошло? Не помню указаний на это ни в одной из книг.

Одинокий вспоминал Алана, после того как увидел влюбленного всадника, о том, что Алва его родственники он и не догадывается, вот он и услышал зов.

Лисса сформулировала точнее:

А еще у меня возникла идея, так сказать, в порядке бреда. А что если Одинокий в прологе почувствовал не своего потомка, а потомка того самого Алана, для которого он все это время искал аргументы?

Я имел в виду, что Эгмонт, каким он описан в книге, - человек долга и чести (так, как он их понимает). Примерный семьянин, ревнитель старинных обычаев и "кодекса чести", короче - правильный до безобразия. И представить его наплевавшим на супружескую верность и закрутившим роман на стороне я не могу.

Где на протяжении двух книг это написанно? О характере Эгмонта мы ничего не знаем.

Эгмонт любил дочь "навозника" и мог приехать к ней в Олларию. А  ЛЧ решили его убрать, как с Джастином.
Т.е. проводится аналогия с Джастином.

Да,проводится. Но и Лисса права.

ЛЧ такое не стали бы затевать, ибо это бессмысленная и вредная для них глупость.

А за что покушаются на Дика?

[Dreamer]

Подробного описания хода схватки нет, но для меня ключевая фраза - " Страж Заката чувствовал их ярость, удивление и, наконец, страх".

Вот- вот удивление. О том как сражается Алва уже тогда знали все.

По словам Гатти, приведенным тут, на форуме, Одинокий последний раз был в Кэртиане 12 лет назад. Т.е. Рокэ тогда было года  23-24. Свое мастерство в индивидуальных схватках он уже показал, но поединок - это одно, а схватка с двумя десятками противников - другое. Так что если  до этого момента за ним таких подвигов не числилось, убийцам было чему удивляться. И в любом случае непонятно, чем их мог напугать "средний" фехтовальщик Эгмонт.

Одинокий вспоминал Алана, после того как увидел влюбленного всадника, о том, что Алва его родственники он и не догадывается, вот он и услышал зов.

Лисса сформулировала точнее:

А еще у меня возникла идея, так сказать, в порядке бреда. А что если Одинокий в прологе почувствовал не своего потомка, а потомка того самого Алана, для которого он все это время искал аргументы?

Эгмонт любил дочь "навозника" и мог приехать к ней в Олларию. А  ЛЧ решили его убрать, как с Джастином.
Т.е. проводится аналогия с Джастином.

Да,проводится. Но и Лисса права.

А можно все-таки объяснить, что имеется в виду? Потому что после этих разъяснений вопросы все равно остаются:
- если убивали Эгмонта, почему его эмоции пробились через ментальный барьер, выставленный Одиноким? В случае с Рокэ это может быть "зов крови", а тут что?
- если нападение на Эгмонта совершили ЛЧ "по другим причинам", то что это за причины? Такая акция должна иметь смысл, а его что-то не видно.

Я имел в виду, что Эгмонт, каким он описан в книге, - человек долга и чести (так, как он их понимает). Примерный семьянин, ревнитель старинных обычаев и "кодекса чести", короче - правильный до безобразия. И представить его наплевавшим на супружескую верность и закрутившим роман на стороне я не могу.

Где на протяжении двух книг это написанно? О характере Эгмонта мы ничего не знаем.

Извини, но если внимательно перечитать КНК-1 и особенно КНК-2 , то вполне можно составить представление об Эгмонте.

А за что покушаются на Дика?

ИМХО, покушения на Дика организованы его кузеном Налем. Эйвон и Наль Лараки - единственные родственники Окделлов мужского пола. Эйвон стар, после смерти Дика и Эйвона герцогом Окделл и хозяином Надора станет Наль.

[klb]

[quote author=Myth link=board=24;threadid=2281;start=90#msg70939 А за что покушаются на Дика?

Варианты могут быть разные, в зависимости от того кто покушался. Например Наль. Наводит на размышление ситуация с епискомом Оноре во время погромов. Действительно, как погромщики узнали что Оноре во дворце Альва, если Наль никому не говорил? А что касается мотивов... Ричард - последний Окделл, а Наль достаточно близкий родственник. Он даже имеет какие-то виды на Айрис. Возможно Наль надеется стать следующим Повелителем скал, если Ричард исчезнет. Он производит впечетление довольно скользкого типа.

[Лисса д'Арнэ]

И в любом случае непонятно, чем их мог напугать "средний" фехтовальщик Эгмонт.

А почему, если человек фехтует хуже Алвы, то он обязательно "средний" фехтовальщик? Алва гениален, кто ж спорит. И можно фехтовать хуже, но быть при этом далеко не посредственностью.

- если убивали Эгмонта, почему его эмоции пробились через ментальный барьер, выставленный Одиноким? В случае с Рокэ это может быть "зов крови", а тут что?

А почему бы Одинокому и не узнать "кровь" потомка Алана Окделла? Ведь именно с ним он и беседовал.

- если нападение на Эгмонта совершили ЛЧ "по другим причинам", то что это за причины? Такая акция должна иметь смысл, а его что-то не видно.

Дример, а  разве видно, кого мог любить Алва? Лично мне - нет.
Тут имхо точно такая же ситуация.

Я имел в виду, что Эгмонт, каким он описан в книге, - человек долга и чести (так, как он их понимает). Примерный семьянин, ревнитель старинных обычаев и "кодекса чести", короче - правильный до безобразия. И представить его наплевавшим на супружескую верность и закрутившим роман на стороне я не могу.

А почему его любовь не могла быть платонической? Для этого ведь совершенно не надо изменять.

ИМХО, покушения на Дика организованы его кузеном Налем

И даже тот случай, когда был ранен Моро? Хороший стрелок имхо стоит слишком дорого для простого клерка, чей отец живет в разоренном поместье, а если бы он стрелял сам, то как тогда он успел убежать с такой-то комплекцией?

[Dreamer]

А почему, если человек фехтует хуже Алвы, то он обязательно "средний" фехтовальщик? Алва гениален, кто ж спорит. И можно фехтовать хуже, но быть при этом далеко не посредственностью.

"Средний" он по оценке самого Рокэ, даже "более чем" средний (КНК-1, стр.296). Мнению мастера я доверяю. Кстати, это вовсе не значит "посредственность". Просто стандартный уровень владения шпагой, свойственный большинству дворян того времени, не больше, но и не меньше. И именно потому, что уровень стандартный, он, ИМХО, никак не мог удивить нападавших.

А почему бы Одинокому и не узнать "кровь" потомка Алана Окделла? Ведь именно с ним он и беседовал.

Одинокий специально выставил барьер, чтобы отгородиться от окружающих. И пробить барьер могло только что-то неординарное, особенное. Одинокий бывал в Кэртиане много раз, я думаю, встречался с достаточным числом людей. И что, он теперь должен реагировать на всех, с чьими предками когда-то где-то говорил? Вот "кровная связь" - дело другое.

Дример, а  разве видно, кого мог любить Алва? Лично мне - нет.
Тут имхо точно такая же ситуация.

Нет, ситуация не такая. В случае, если это Рокэ, причина покушения - устранение "опоры престола" перед восстанием Борна. И воспоминания Дика о совещании в Надоре, ИМХО, как раз связаны с этим моментом. А уж какая женщина была там замешана, дело другое. Если, по Вашей версии, это Эгмонт, то нужно придумать серьезную причину, по которой ЛЧ решили избавиться от одного из своих лидеров. Я реальных причин для этого не вижу. А Дорак тогда такими вещами вообще не занимался, иначе ЛЧ на протяжении двух книг уже сто раз бы это вспомнили.

И даже тот случай, когда был ранен Моро? Хороший стрелок имхо стоит слишком дорого для простого клерка, чей отец живет в разоренном поместье, а если бы он стрелял сам, то как тогда он успел убежать с такой-то комплекцией?

А кто сказал, что это был хороший стрелок?

[Лисса д'Арнэ]

Тыкс, Дример, мы, наверное, скоро друг-друга покусаем.

И именно потому, что уровень стандартный, он, ИМХО, никак не мог удивить нападавших.

А если этот "стандартный уровень" вдруг на твоих глазах становится чем-то весьма и весьма неординарным? Как тогда насчет удивиться?

И что, он теперь должен реагировать на всех, с чьими предками когда-то где-то говорил? Вот "кровная связь" - дело другое.

Алан был не просто тем, с кем Одинокий когда-то говорил. Он был тем, для кого Одинокий до сих пор искал аргументы.

И воспоминания Дика о совещании в Надоре, ИМХО, как раз связаны с этим моментом.

А как же тогда насчет того, что говорилось там же. Мол, на Эгмонта покушались, но он благодаря чуду выжил. Что там было за чудо? Увы, цитат привести не могу - книгу сперли "читатели".

А кто сказал, что это был хороший стрелок?

То есть, Вы хотите сказать, что Наль нанял первого попавшегося, лишь бы стрелять умел? Он, конечно, создает впечатление не слишком умного человека, но это уж совсем тупо. Надеяться на удачу, когда рядом ПМ!
ЗЫ. А вообще-то я на Эгмонте не циклюсь. Это мог быть и кто-то из братьев Рокэ.

[Mythe]

А кто сказал, что это был хороший стрелок?

- Или убийца не умее стрелять, что вряд ли, или он целил в Ричарда Окделла.
Слова Рокэ, ИМХО, думаю он разбирается в стрелках.

Одинокий специально выставил барьер, чтобы отгородиться от окружающих. И пробить барьер могло только что-то неординарное, особенное. Одинокий бывал в Кэртиане много раз, я думаю, встречался с достаточным числом людей. И что, он теперь должен реагировать на всех, с чьими предками когда-то где-то говорил? Вот "кровная связь" - дело другое.

ОН вспоминал Алана, его мучило это воспоминание и это могло послужить причиной по которой он мог услышать Эгмонта.

Мнению мастера я доверяю. Кстати, это вовсе не значит "посредственность". Просто стандартный уровень владения шпагой, свойственный большинству дворян того времени, не больше, но и не меньше. И именно потому, что уровень стандартный, он, ИМХО, никак не мог удивить нападавших.

В том - то и дело, что Рокэ удивить их не мог. Убийцы прекрастно осведомленны КАК Алва владеет шпагой. Если он на дуэлях виртуозно ею владел, значит мог справиться и с несколькими соперниками. В подслушанной беседе говорили, что нужно не меньше шестерых, так что убийцы были бы прекрасно осведомлены о возможнастях Ворона. А вот средний фехтовальщик ( кстати Рокэ сравнивает его с собой ) мог и удивить.

Извини, но если внимательно перечитать КНК-1 и особенно КНК-2 , то вполне можно составить представление об Эгмонте.

Только общие черты пресущие всем мужчинам рода Окделлов. А как человек он не описан, скорее как легенда, пример для подражания молодым ЛЧ.

- если нападение на Эгмонта совершили ЛЧ "по другим причинам", то что это за причины? Такая акция должна иметь смысл, а его что-то не видно.

Я уже задавал встречный ворос, почему покушаються на Дика. Если отбросить покушения связанные, по нашему мнению, с родовыми разборками, то в чем причина остальных покушений.

нужно придумать серьезную причину, по которой ЛЧ решили избавиться от одного из своих лидеров.

Заметте все равно избавились, погибли Эгмонт и Эпинэ, а Придды, Ариго, эр Штанцлер вышли чистенькими. Если одно покушение не удалось, хоршие заговорщики пробовали бы еще и еще, а тут сразу востание Гайифа поддержит или нет неизвестно, а Алва жив. К чему такая спешка? Наводит на мысль о подставе, как с Ричардом и эпизодом отравления, знали что не получится, а делали.

[Dreamer]

Тыкс, Дример, мы, наверное, скоро друг-друга покусаем.

"Ну, это вряд ли" (с). ИМХО, несовпадение мнений ещё не повод для грызи.

В этот раз обойдусь без цитат, а то из двух постов тащить их - запутаешься. Просто изложу свою точку зрения по порядку.

1. Мастерство фехтовальщика.
По поводу Эгмонта - нет ни одного факта, свидетельствующего о том, что он был способен на такие подвиги. Оценка, данная ему Рокэ - "дрался более чем средне". Попрошу заметить, что Рокэ не относится к числу тех "звезд", которые, достигнув вершин, теряют способность реально оценивать действительность. Он хорошо разбирается как в личных, так и профессиональных качествах людей. Если он о ком-то говорит "лучший", значит, это лучший и есть, "бездарь" - значит бездарь". И нет у него дурной привычки всех сравнивать с собой, любимым. Поэтому в оценке способностей Эгмонта я ему доверяю. Они вместе сражались, потом сошлись на линии - у Рокэ была возможность оценить Эгмонта в деле. А вот поверить в то, что средний фехтовальщик Окделл вдруг ни с того, ни с сего выдал нечто феерическое, я не могу. Потому что не вижу для подобного преображения источника. Если б вдруг земля затряслась и на убийц камни посыпались, тогда понятно, в чем дело, как-никак Повелитель Скал. А так...

С другой стороны, Рокэ необходимым уровнем мастерства владел. Но, и я уже в предыдущем посте на это указывал, масштабной охоты на него до этого момента не велось. Помните, "за меня убийцы взялись всерьез, когда мне исполнилось двадцать четыре", это как раз тот период. До этого все знали, что он отличный боец, мастер клинка, "чтобы схватиться с Вороном на равных, нужно не меньше шести человек" (Вальтер Придд). Но никто тогда не мог знать, что нужно не шесть, а двадцать или тридцать шесть. Вот почему, ИМХО, удивились, а потом и испугались убийцы. Их предупредили о хорошем бойце, против которого надо выставить десяток другой, и дело будет сделано. А они столкнулись с монстром, к чему готовы не были.

2. Кого почувствовал Одинокий
Тут я исхожу из того, что "чем проще, тем лучше". Одинокий "надежно отгородился" от чужих мыслей и чувств, а способности у него немалые. Пробить эту защиту может только что-то очень мощное и этой защитой не предусмотренное. "Зов родной крови", по моему мнению, для этого очень подходит. О том, что магия крови в Кэртиане существует, мы знаем точно. А кровь Раканов - вообще самая сильная кровь этого мира.
Вариант с Эгмонтом мне кажется очень надуманным, нет объяснения, почему воспоминания Одинокого о старой встрече с Аланом вдруг ослабит его барьеры.

3. Характер Эгмонта.
Тут все сугубо индивидуально. Для меня, к примеру, по книгам разбросано достаточно информации, чтобы представить себе этот характер. Но честное слово, сидеть и процеживать два тома, выбирая цитаты, нет никакого желания. Из воспоминаний Дика, со слов знавших его людей, из описания Надора и особенно жилища Эгмонта я сделал именно такие выводы. О чем и написал. Если для вас там информации мало, ну что я могу поделать...

4. Причина покушения ЛЧ на Эгмонта
Никакой внятной причины я в ваших постах не вижу. Доказательство "от противного" у Myth меня не убеждает. "Пробовать еще и еще" раз убивать высших военоначальников королевства им никто бы не дал, они в Талиге не хозяева. Часы зарубежные покровители запустили, получилось или нет, а начинать надо. Заодно Штанцлер и Ко получают возможность перевести все стрелки на явных вождей восстания, в данном случае, я полагаю, на Борна.

5. Покушения на Дика
Во-первых, мне не ясно, что имеется в виду под покушениями, не связанными с "родовыми разборками". Я, например, таких выделить не могу. И упорно во всем обвиняю Наля.
Во-вторых, какие у нас основания судить о квалификации стрелка. Стрелял в Дика, по словам Штанцлера - с двадцати шагов (но можно ли верить этой цифре, не знаю). Надо полагать, что попал бы, если б не Рокэ. На основе чего надо делать вывод, что он хороший или, наоборот,плохой стрелок - в упор не вижу.

[Асмела]

С другой стороны, Рокэ необходимым уровнем мастерства владел. Но, и я уже в предыдущем посте на это указывал, масштабной охоты на него до этого момента не велось. Помните, "за меня убийцы взялись всерьез, когда мне исполнилось двадцать четыре", это как раз тот период. До этого все знали, что он отличный боец, мастер клинка, "чтобы схватиться с Вороном на равных, нужно не меньше шести человек" (Вальтер Придд). Но никто тогда не мог знать, что нужно не шесть, а двадцать или тридцать шесть. Вот почему, ИМХО, удивились, а потом и испугались убийцы. Их предупредили о хорошем бойце, против которого надо выставить десяток другой, и дело будет сделано. А они столкнулись с монстром, к чему готовы не были.

Так ведь там вроде как раз десяток-другой и был...

[Dreamer]

Так ведь там вроде как раз десяток-другой и был...

" - Уверяю вас, предел человека - двенадцать, в крайнем случае четырнадцать врагов, если они, конечно, умеют держать шпагу.
.....
 - Не лукавьте, герцог, вы уложили раза в два больше." (КНК-1, стр.463)

Получается, что было даже больше. Но даже при таком превосходстве возникли проблемы. Отсюда и удивление, а потом и страх.

[Tate]

зачем придираться к словам?это для нас с вами Алва - полубог ,а раньше он ,по его собственному признанию "был как все". и никто не мог ожидать от него сопротивления тогда,когда бой "уже должен был прекратиться". вот вам и удивление. а Эгмонт даже по характеру не проходит. отказался же он от любви .хоть и страдал потом всю жизнь. а Алва всегда (вспомните Рамиро) творили все,"что можно и нельзя".

[Хельги]

Эрэа Tate! Мое почтение!
Не будучи согласным с версией, что Одинокий спасал Окделла, а не Алву, тем не менее, хочу возразить Дримеру и Лиссе, которые считают, что Эгмонт НЕ МОГ (делее на 5 страницах следует описание высоких моральных качеств этого выдающегося Человека Чести...).
Я не говорю, что не бывает верной и преданной любви на века. Бывает, но редко, правда. А уж в случае с Эгмонтом, даже такого аргумента нет. А уж влюбиться, будучи в браке (а тем более учитывая характер дражайшей Мирабеллы Окделл), может любой. И крышу может сорвать вполне капитально, так что плевать будет на все приличия, мнение окружающих, и прочие не имеющие к объекту страсти мелочи.

Тем не менее, Алва по всем параметрам подходим оптимально. Для Эгмонта везде надо делать те или иные натяжки.

[Мистраль]

Тем не менее, Алва по всем параметрам подходим оптимально.

Нет, проблема как раз в том, что идеально не подходит никто. Про Алва нет сведений о его высокой и взаимной любви - ни от других, ни от него. Вот родственники - для него явно болезненная тема - а про возлюбленную совершенно ничего.
А Эгмонд не мог так драться, как описано в книге.
Но кто тогда?

[Dreamer]

Тем не менее, Алва по всем параметрам подходим оптимально.

Нет, проблема как раз в том, что идеально не подходит никто. Про Алва нет сведений о его высокой и взаимной любви - ни от других, ни от него. Вот родственники - для него явно болезненная тема - а про возлюбленную совершенно ничего.
А Эгмонд не мог так драться, как описано в книге.
Но кто тогда?

Вообще то "идеально" и "оптимально" - определения несколько разные. Я соглашусь с Helgi, что Рокэ соответствует требованиям к кондидату по большинству параметров - возраст, внешность, боевое мастерство. Проблема - с любовью. У нас нет информации, что таковая была, но нет и данных о том, что её не было и быть не могло.
Есть только косвенные намеки. Мы знаем, что в юности он писал стихи и, по его словам, до какого-то момента "был как все". Если мы предположим, что это "как все" включало в себя и дела сердечные, это не будет противоречить ничему, что мы ещё знаем о Рокэ.