Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)

[Megann]

Balu, так ведь фишка-то не только в том, чтобы владельцы подчинялись Саурону. Владельцы эльфийских колец же ему не были подвластны! А вот силу дополнительную такие кольца наверняка давали.

Алькор, идея меня чем дальше, тем больше приводит в экстаз
Если мы с моим другом будем-таки дописывать тот стеб, что придумали пару лет назад, то я ей определенно воспользуюсь - хотя там действие и происходит гораздо позже окончания Войны за кольцо и, следовательно, потери силы всеми кольцами, но как кивок в прошлое (а там вся завязка сюжета - на прошлом, разумеется ) пойдет изумительно

[wayfarer]

Ой, извините, я неправильно выразился.
Если Великое уничтожено, то да - эльфийские тоже не работают. Об этом говорила Галадриэль.
Я ж имел ввиду, пока Одно у Саурона, эльфы спрятали свои. А когда Враг лишился его, эльфы надели свои Кольца. Именно в такое время с Запада прибыл Олорин и получил одно из эльфийских колец от Кирдана.

[Sir_Rumata]

Если Великое уничтожено, то да - эльфийские тоже не работают. Об этом говорила Галадриэль.

А она разве не могла ошибиться?

[Алькор]

Могла, разумеется...
Но, скорее всего, Саурон действительно замкнул все кольца на Одно - и когда его уничтожили, накрылась вся система.

[Balu]

Megann, ты имеешь ввиду, что кольца довали дополнительную силу оркам, владеющим ими? Тогда, наверное, да.

Sir_Rumata, Галадриэль, конечно, могла ошибиться. Но что это дает? Три эльфийских кольца уплыли на Запад вместе с их владельцами.

[Змей]

http://www-1-msk.kubic.ru/~6907/

[Marielle]

А я, не мудрствуя лукаво, скажу, что в книге нашла просто занимательный сюжет.   О философии особо не задумывалась, когда читала...

[Selena]

Прошу прощенья, я здесь 1) новенькая 2) мимо шла и случайно заглянула, не знаю, когда получится снова заглянуть. Но вот зацепилась  за тему.  Хоть она и затихла две недели назад. Есть такая версия, имеющая под собой исторические обоснования, что ВК и весь Толкиен - это не фэнтзи вовсе, точно также, как Нарния Льюиса. Это  что-то вроде теологическиx трактатов в форме притчи, об устройстве мироздания и месте человека в нем.  Их в  богословских школах  "проходят".  Если принять эту версию, большинство обсуждаемых вопросов не имеет смысла в связи с несоответствием жанру.  

[Jill]

Да уж, вряд ли Толкин, когда писал "Властелина Колец" догадывался о том, что он пишет фэнтези.

Но это, впрочем, не имеет никакого отношения к безмерной любви, которые многие испытывают к его книгам, и такой же неприязни или равнодушию, которые испытывает не меньшая часть читающей публики.

[Иллидан]

     Господа, очень прошу поделиться тем, что лично вы находите в книгах Профессора. Может быть, прочитав ваши ответы,  мне удастся рассмотреть хоть что-то.

     Дело в том, что я к Профессору совершенно равнодушна. ВК читала через силу, принуждая себя,  в том же режиме, в котором в свое время  заставила себя читать то, что должен прочитать каждый, но что у меня категорически не шло. Я понимаю, почему не переношу, к примеру,  Л.Н.Толстого или  Шекспира. Это - твердая позиция, и я ее вряд ли сменю, но мне жаль, что я не могу воспринять  Профессора и вижу в нем только  затянутый приквелл к КТ.
            При всем моем желании я не нашла  там ничего, что меня б зацепило, взволновало, заставило сопереживать героям или хотя бы "думать мысль" (С).  Да, я понимаю, что для мноежства  людей ВК - врата в мир фэнтези, а я влезла туда даже не через забор, а через крышу, то есть через "Гибель Богов", а потом и вовсе  мартинулась. И все же я способна даже сейчас воспринимать новое, а вот ВК   .  

     

Мораль сей басни такова, мир Толкиена живой, красивый,  бесконечный. Он не оканчивается на странице номер х, он продолжается у нас в воображении. Мы все душою в Средиземье, сидим у костёрка, и головы, склонив к огню, чего то ждём, быть может за углом найдём, а может потеряем.  А замысел созданья столь же прост, как все творенья es unicum. Зачем искать того, что нет, быть может лучше обратится к существующему?
Я вдали вижу город, которого нет, где легко найти страннику приют, где наверняка, помнят и ждут. Там для меня горит очаг,
Как вечный знак забытых истин,
Мне до него - последний шаг; и этот шаг длиннее жизни... (с)

Поэт из меня, конечно никакой(за исключением строк из песни Игоря).
Мне кажется, что отличительная черта этой книги, хотя, даже не книги, а скорее мира, состоит в том, что в нём живёшь, в каждой строчке, в каждом слове, чувствуешь мир. Трудно ответить, почему многие не могут найти уголок в Средиземье для себя, возможно, что во многом на их восприятие повлияло общественное мнение. Всеобщее восхваление чего то, всегда вызывает негодование в разных душах, наш мир, по словам Гегеля построен на отрицании отрицания. Вполне вероятно, что первопричина находится именно в этом. Книге это нисколько не мешает.
Кроме того, Властелин колец и другие произведения Профессора, всегда сдобренные толикой пафоса, производят возвышенные впечатления, обычное явление. Бывает, что некоторые не ощущают этого, но это уже претензия к себе. Это не чёрствость, скорее собственный заслон\комплекс. Человек на психологическом уровне реагирует на похожие ситуации, во всяком случае, в массе своей. Быть может, сюда нельзя отнести равнодушных людей или людей с очень медленным "механизмом". Знаете как, бывают люди резвые, а бывает наоборот, ничего плохого нет ни в том, ни в другом, просто качество.

Немного отвлёкся. Что ещё есть удивительного в этих произведениях? Вероятно, что Толкиен был неплохим психологом и, когда писал свои книги понимал потребности человека своего времени, недаром на его книгу повлияла вторая мировая война и события, сопутсвующие ей. Стоит отметить такой пример, многие читатели последних лет ставят в вину Профессору Толкиену различные неувязки в сюжете произведения. Безусловно, что самые известные из таких являются Охрана Ородруина, а также орлы. И сколько не было споров на эти темы, к определённому и чёткому выводу никто не пришёл. Кто то считает, что это ошибка и промашка Толкиена, кто то полагает иначе. Но, как вы считаете, способен ли был профессор, по образованию лингвист, интересующийся кельтской, ирландской, финской и т.д. мифологией не заметить, что в его книге есть подобные "промашки"? Полагаю, что он их не замечал. Вероятно, потому что это не являлось неувязками. Если мы посмотрим на 60-70 года, когда профессор ещё был жив, то увидим, что на его адресс практически не приходило писем, содержащих вопросы, связанные с полётом орлов к Ородруину, а также оцепление горы на случай саботажа. Резонный вопрос, а почему? Я полагаю, что англичане не были слепыми и не находились в эйфории, считаю, что такой вопрос был для них очевиден, как и для всего времени. Почему никто не спросил профессора об этом? Я уверен, что ВК написанно в таком виде, что при правильном понимании книги профессора(а под этим я вижу не вступление в сознательное противоречие с фактами мира Толкиена, как и возможность критики философии и морали произведения) у читателя не должно возникнуть вопросов, почему это орлы не отнесли кольцо или почему Саурон не окружил гору тройным кольцом ловушек. Я могу предоставить тысячу и одну причин почему так, но этого не требуется, важно одно, у меня не возникает и никогда не возникало такое ощущение, если хотите, я действовал по шаблону, как это принято сейчас говорить, тупого зла. Я искренне верю, что подобные вопросы исходят из неверного трактования источника, ведь не считаем же мы себя умнее читателей Англии того времени, неговоря уже о Профессоре? Потому что, если не задавали такие вопросы(а возможность была, стоит почитать его письма, чтобы увидеть, что спрашивали про всё, вплоть до того, откуда шерсть на лапах у хоббитов), значит их и быть не могло, в то время бродили другие настроения, в то время не было такого подхода и я уверен, что, если бы ВК появилось в широких массах не после распада Союза, а до него, то такие вопросы также никогда не возникли. Всё зависит от нашего мировозрения, у Толкиена оно было другое, но книга всё равно остаётся вечной, потому что его взгляды всё ещё превалируют в обществе, чему я очень рад.

ВК пробуждает талант. Да, да. Не думайте, что многие фентезийные авторы "выросли" сами, добрая половина из них обязана этим Властелину Колец, взгляните на даты их(авторов) становления в литературе (как правило фентезийной) и многое станет ясно. И Николай Даниилович также вырос из Толкиена. Так почему же мир Профессора всем нравится? Наверно, потому что его хочется продолжать, кто то это делает письменно и для многих, а кто то для себя в своём воображении. Властелин Колец, без преувеличения является источником, откуда текут алмазные реки фентези, за что и сердечно благодарим Профессора, потому что без него не было бы того, что сейчас горячо любится.

Полагаю, что в этои произведении, что то, да есть. Поищите отголоски в отечественном фентези и возможно тогда вам будет легче, если не полюбить, то хотябы зауважать величайшее произведение, когда либо написанное в фентезийной литературе.
Если что, последняя строчка - ИМХО.

[Змей]

      Властелин колец и другие произведения Профессора, всегда сдобренные толикой пафоса, производят возвышенные впечатления, обычное явление. Бывает, что некоторые не ощущают этого, но это уже претензия к себе. Это не чёрствость, скорее собственный заслон\комплекс....
        Если мы посмотрим на 60-70 года, когда профессор ещё был жив, то увидим, что на его адресс практически не приходило писем, содержащих вопросы, связанные с полётом орлов к Ородруину, а также оцепление горы на случай саботажа. Резонный вопрос, а почему? Я полагаю, что англичане не были слепыми и не находились в эйфории, считаю, что такой вопрос был для них очевиден, как и для всего времени. Почему никто не спросил профессора об этом?...
        Я искренне верю, что подобные вопросы исходят из неверного трактования источника, ведь не считаем же мы себя умнее читателей Англии того времени, неговоря уже о Профессоре?

     " Фрекен Бок широко раскрыла глаза.
- Вы видели гнома?
- Да, - ответил дядя Юлиус. - Поэтому я теперь новый человек в новом для меня мире. В мире сказок. Поймите меня, фрекен Бок, этот мир мне открылся сегодня ночью со всей очевидностью. Ведь раз в самом деле есть гномы, то, значит, могут быть и ведьмы, и духи, и привидения - одним словом, все те существа, которые описаны в сказках...
       Он наклонился к фрекен Бок и заглянул ей в глаза.
        - Но рассудите сами, - продолжал он доверительно. - Ведь наши предки верили в домовых, в ведьм, в духов и во все такое прочее. Как же мы можем внушать себе, что все это не существует? Неужели мы воображаем, что мы умнее наших дедов? Нет, только толстокожие, самовлюбленные люди могут утверждать такую глупость.
        Фрекен Бок никак не хотела показаться толстокожей, потому она поспешила подтвердить, что ведьмы встречаются куда чаще, чем предполагаешь. А если как следует подумать, то станет ясно, что бывают и домовые".
                 (C) А. Линдгрен. "Карлсон, который живет на крыше проказничает опять".

[Пророк]

Я немного не понял, а почему вопрос орлов был очевиден? Потому что тогда были все умные, а сегодня одни идиоты живут на свете?

Или это намёк на то, что правда об орлах доступна только избранным?

[Иллидан]

Хе-хе-хе , неплохо, неплохо.

Но мы то обсуждаем не сотню, не две сотни лет назад. Мы разговаиваем о делах совсем недавних, ведь не смотрим же на преданья дедов и бабок, которые, впрочем, обладали теми знаниями, которые далеки от нас сейчас(ведьмы, гномы и т.д. вполне могли существовать, докозать обратное нельзя), как на априорные знания? Скорее мы склонны полагать, что их понятия и их вера основанны на эмпирическом подходе.

Речь идёт о совсем недавнем прошлом. Тогда ведь жизнь не была идеализирована? Ведь не случилось же перехода, надеюсь, что мы не превратились в насильственных материалистов. Свято верю, что и в то время хватало людей, способных рассмотреть аналогичные проблемы в произведении.
Слишком трудно предположить, что настолько очевидные факты в мире Арда могли быть незамеченными самим создателем - Толкиеном. Иначе, мне придётся предположить, что весь мир профессора пронизан несоответствиями, но этого, к счастью нет.

Наша беда в том, что мы не можем обратится к старшему поколению, даже не старшему, а к тому кругу людей, которые читали ВК до нас, на просторах СССР таких просто нет, исключая отдельных индивидумов, но они, по всей вероятности, на форумы не ходят. Если заинтересованны, проще найти старого англичанина, который читал книги при жизни Профессора. Спросить у него, почему в то время не задавались вопросы такого плана. А вот сейчас на английских форумах такие проблемы поднимаются, всё чаще и чаще. Пришло другое поколение читателей, некоторые из которых посчитали, что Толкиен допустил такие очевидные промашки, а они их сразу заметили и разбили сюжет по косточкам. Сами посудите, отчаянные критики, похоже, что отказывают Толкиену в элементарном наличии рассудка. Если видеть подобное и никак это не мотивировать, то извините, как он вообще писал книги? Аналогично и с не видением, как можно писать книги без понимания собственного предмета? Сверхстранно из области НФ. А упрекнуть, что не было возможности перестроить эти моменты нельзя. Профессор не играет на этих местах, собственно говоря, если бы требовалось придумать причину-отмазку для писателя не состовляет труда осуществить подобное. Мир Толкиена чрезвычайно продуманный, детализированный и полный и такие эпизоды, если бы они требовали того, также были бы объяснены.

И сейчас достаточно трудно прийти к тому, что наши исходные посылки не верны. Действительно, психология людей меняется со временем, а произведение ВК основанно на философии, этике, нравственности и т.п. Книга является частью эпохи, в отличие от КТ, книга Р.Р.  не написанна, фигурльно выражаясь, в духе постмодернизма. В основе лежит исконное восприятие духа и мысли, вечные идеи, абсолютные истины. Чтобы там не говорили, но отвергающие ВК напоминают футуристов недавнего прошлого, но теперь уже во главе с Перумовым(без всяких претензий, но Перумов действительно некоторым образом продвигает отрицание и возвышение отдельной личности, обособленно. И футуристкие идеи проскальзывают. Он не первый и не последний), особенно товарища Хлебникова с его выражением: Мы желаем звёздам тыкать, Мы устали звёздам выкать, Мы узнали сладость рыкать. Вот и любимый поэт, как и Веры, так и Николая - Гумилёв, а если вспомнить, то футуризм начался именно, как акмеистское направление, ярым приверженцем которого был Гумилёв. И всегда спрашиваешь, а почему столько непонятого? Все проблема в изменившемся мировозрении, посему и книги стали писаться в таком плане, и многое из старого, стало хорошо забытым старым, вот и сейчас никак не могут понять, а почему же всё таки не было охраны вокруг Ородруина? А чтобы понять Гёте нужно также понять философию 18-ого века, а уже потом браться за Фауста. Аналогично и с Толкиеном, многое изменилось господа, не важно в какую сторону, в конце концов, времена себе не выбирают.

Пророк:

Я немного не понял, а почему вопрос орлов был очевиден? Потому что тогда были все умные, а сегодня одни идиоты живут на свете?

Или это намёк на то, что правда об орлах доступна только избранным?

Впринципе, я описал на чём основывается подобное высказывание. Попробую повторить это сжато.
Вопрос орлов являлся очевидным для той эпохи литературы не иначе, как потому, что "сюжетообразующий" ляп так и не был поднят за все последующие годы книги с момента её выхода и до самой смерти Профессора. Возможно, что отдельные критики писали трактаты по этому поводу, но определённо они шли, что называется в стол, было бы странным, если бы их сознательно игнорировали, ещё удивительнее услышать такое о Профессоре, который с большим усердием отвечал на самые парадокальные вопросы. Это не значит, что состовляющая часть населения была умнее нас(хотя, судя по тенденциям, именно, что были), скорее это декларирует, что их мировозрение соответствовало духу книги, я повторяю, футуризм развился в основе своей в Италии и России, но, конечно, не все мы футуристы, но наше воспитание(отнюдь не родителями) временем и эпохой было получено в то время, когда случился переломный момент в истории. Социология утверждает, что с середины 80-х годов и по сегодняшний день(хотя ныне уже другие тенденции) образовалось новое общественное мнение, на которое повлиял ряд факторов, в особенности распад социалистической системы, перелом двух эпох и т.п.

Во многом поэтому, вопросы очевидные 30-40 лет назад стали трудными для нашего общества в последнее время. Впрочем, это закономерный факт, взгляните на любое занятие 40-летней давности и вы вряд ли его поймёте, начиная с моды и заканчивая религией(атеизм панимаишь нынче в моде). Я совершенно не хочу сказать, что я такой гигант, что понимаю всё ныне неясное, я лишь пытаюсь довести, что в философии Профессора мне легче разглядеть логику, чем многим скептикам-нигилистам.

[Пророк]

Вы сказали много, но ничего по существу.

То у вас новое сознание, но вечные идеи.

Поэтому, если...

В основе лежит исконное восприятие духа и мысли, вечные идеи, абсолютные истины.

Тогда то, что было очевидно людям 50-ых годов, должно быть очевидно и нам.

Иначе идеи Толкина не вечны, а истины не абсолютны.

[Riana]

Простите пожалуйста, а каким боком футуризм вырос из акмеизма