Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)

[Miha-Dark Knight]

Толкиен в этом произведении четко проводит границы добра и зла(это его точка зрения)со стороны добра Валары, а со стороны зла Мелькор, а затем Саурон, это так сказать две главных состовляющих. Поэтому Саурон главный персонаж, но оставим его. В этом произведении, действуют "грубо звучит" слуги этих первооснов. Король Назгулов по Толкиену, это абсолютное зло(заметь именно по Толкиену)у него нет ничего чтобы вызвало симпатию, ну если только собачья преданность, но она ему навязана силой кольца. Теперь так называемые силы добра, честно меня от них воротит, но все же. Эльфы у нас любимцы профессора, поэтому изображены до боли положительными, хотя среди них показаны и другие(Эол, Феанор-лично для меня почти идеальные герои, для многих остальных сосредоточие зла), хоббиты находка прфессора, здесь действуют на первых ролях, но Мерри и Перигрин выглядят намного живее своих собратьев по братству. Люди...в Боромире показана борьба добра и зла на примере одного человека и кчему эта борьба может привести, к гибели, не только, но здесь именно так.
Ушел от главной мысли, Элендил если не сложно подкорректируй меня.

[Elendil]

Миха, из меня плохой защитник Толкиена, потому что сам я, по-честному говоря, "апокрифист" вроде Ниенны (правда, мои идеи с ней тоже во многом не совпадают". Но идею и сюжет ВК я как раз не пересматривал ни в чем.
По поводу Валаров могу лишь сказать, что даже по оригинальному тексту Толкиена видеть в них "абсолютное добро" крайне сложно - поэтому и появляются альтернативы, профессор тут сам лазейку оставил. Эльфы в ВК, ИМХО, как раз ничего, кроме раздражения, не вызывают - Лесных Эльфов мы кроме Леголаса в деле почти не видим, а Ривенделльские, Лориенские, Серогаваньские и т.п. в событиях не принимают участия ВООБЩЕ! Как-то раз поймал себя на мысли, что из эльфов "властелина" мне не симпатичен никто...
А вот насчет Боромира, я бы скорее сказал, что ту не столько "борьба добра и зла", а другая идея - допустимости привлекать силы зла для осуществления благих намерений. И однозначного ответа на этот вопрос книга так и не дает - Боромира все это привело к гибели, а вот Арагорна схожая ситуация подтолкнула к престолу Гондора.
Но собственно, мы ушли от изначальной идеи - насчет картонности и тривиальности персонажей, и их "черно-белой однозначности"...

[Miha-Dark Knight]

Но собственно, мы ушли от изначальной идеи - насчет картонности и тривиальности персонажей, и их "черно-белой однозначности"...

Тут даже нечего сказать, картонность и тривиальность, что есть, то есть.
Кстати, я сам не очень перевариваю Толкиена.
Небольшой офф-топ:Лично для меня привлечение сил Зла, для осуществления благих намерений приемлемо, но как ты правильно сказал в этой книге, на этот вопрос ответа нет.
Черно-белые не все, это показано на Орках(как мне кажется неумышленно), те кого создал Саруман готовы были на все ради него, поскольку для них он являлся отцом, а это далеко не отрицательное чувство, другой вопрос чувства самого Сарумана(который создал их чтобы только мспользовать в своих целях), но со стороны орков можно увидеть только искреннюю симпатию к своему"господину", так что говорить что все персонажи чер.-бел. преждевременно.

[Elendil]

Миха, я как раз возражаю против картонности героев......... Ты же сам привел примеры того, где это утверждение опровергается. Помимо этого можно вспомнить и диалог орков в Кирит-Унголе, где проаткически открытым текстом говорится о том, что часть орков явно выражает недовольство Сауроном.
Я тоже считаю, что в ряде случаев применение сил зла в добрых целях допустимо. Но я же говорю, что я апокрифист Просто я практически прямые указания на это вижу в исходном тексте ВК.

[Miha-Dark Knight]

Опровергаю, но некоторых героев, сложно назвать живыми(это в основном касается главных)(но в общем ты прав, я придерживаюсь похожей точки зрения)
Извини за вопрос, а кто такой апокрифист (я мелкий еще, таких умных словей не знаю ).

[Balu]

Ботаник, я как раз села за компьютер, чтобы написать ответ, но смотрю, ты меня уже опередил. Так что, извини, если я немного за тобой повторю  
Читая топики по Кэртиане, я часто натыкаюсь на только что пришедших на форум новичков, которые считают Рокэ отъявленным злодеем и т.п., основываясь только на словах Штанцлера и Катарины. Это искренне удивляет некоторых постоянных участников форума, которые прекрасно понимают, что то, что рассказал Дикону  эр Штанцлер, с действительностью может иметь мало общего. Это же касается и оценки Диконом различных поступков Рокэ.  
Теперь вернемся к Средиземью. Кто написал Властелин Колец (да и Сильмариллион тоже)? Ну, во-первых, естественно, Толкин. Тут спорить не будет никто Но кроме того, как уже сказал Ботаник, ВК начал писать хоббит Бильбо, продолжил его племянник Фродо, и закончил Сэм. Я далека от мысли,  что Фродо сознательно писал не правду. Он писал то, что видел, то, во что верил. Он не мог написать про замечательных орков, симпатяг назгулов и хорошего Саурона.  Не после того, что ему пришлось пережить. Он и правда видел эльфов добрыми и прекрасными, он и правда считал Гендальфа добрым и мудрым волшебником.  Это именно для него мир делится на белое и черное. Для Фродо. У него есть друзья, и есть враги. Друзья, соответственно, хорошие, а враги – плохие. Фродо и в голову не придет задуматься, кому была выгодна смерть Боромира, ему и в голову не приходила усомниться в друзьях, за него этим успешно занимаемся мы
Да, на первый взгляд, в ВК и правда все делится на черное и белое. Но это только на первый взгляд. Кто сказал вам, что Фродо – это истина в последней инстанции? Попытайтесь прочитать то, что скрыто между строк. Вдруг понравиться   Ведь ВК, а особенно Сильмариллион, таит в себе много нестыковочек и загадок

Первый раз я прочитала Толкина давно, книга мне очень понравилась, и я много раз ее перечитывала. Но «толкинисткой» стала лишь тогда, когда вдруг поняла, что «Профессор был не прав, все было не так». А вернее, Алая книга, написанная Фродо, это всего лишь книга победителей. Причем писавший ее, многого не знал, а из того что знал, многого не понимал. Сильмариллион, это вообще перевод  эльфийских легенд, сделанный хоббитом. Причем, насколько я понимаю, большинство эльфов, по рассказам которых он был написан, в тех событиях участия не принимали. Про исход нолдор, вообще рассказать хоть что-то достоверное, могла лишь только Галадриэль (ну, возможно и еще несколько эльфов), хотя мысли и причины поступков Феанора, им известны, естественно, не были ( про Мелькора с Сауроном я вообще молчу  )
Возвращаясь к ВК, я например,  на одном форуме обнаружила страниц двадцать-тридцать, посвященных тактике Саурона в битве с Элендилом и Гил-Галадом в конце второй эпохи. Не меньше страниц было посвящено тому, почему назгулы сорок дней (!) добирались до Шира, совершая при этом как можно больше шуму. На основе этого делались различные выводы, например, что назгулы хотели, чтобы кольцо было уничтожено, а возможно не только назгулы, но и сам Саурон. Еще одна загадка – смерть Боромира. Многие искренне уверены, что так вовремя умереть ему помог Арагорн. Существует и другие подобные вопросы. И если в ВК их возникает не очень много, то в Сильмариллионе их огромное количество.
На счет однозначности Добра и Зла. Разве с понятием Валары==Добро сочетается Проклятье нолдор и затопление Нуменора? Невольно вспоминается песня Илет:
«Пысть даже Эндорэ падет во прах
Все будет Илуватору во славу!»  
Да и был ли Мелькор Злом Абсолютным, если за ним столько веко шли целые народы?
Заранее извиняюсь, что говоря о ВК, я часто обращаюсь к Сильмариллиону, но для меня это одно целое, и мне сложно разделить эти книги.  

[Filin]

Небольшой офф-топ:Лично для меня привлечение сил Зла, для осуществления благих намерений приемлемо, но как ты правильно сказал в этой книге, на этот вопрос ответа нет.

Мне кажется основной урок Толкиена - власть развращает, к всемогуществу надо относиться с опаской, как Фродо к кольцу. Великие короли людей опустились до назгульства, Нуменор пал, Мелькор тоже вначале не был плохим. Из-за Сильмарилей пошла вражда между Мелькором и Феанором, между Феанором и другими эльфами. Из-за ожерелья гномов(забыл как оно называлось) эльфы и гномы убивали друг друга. Камень, ожерелье, кольцо - символы власти, могущества и рабства от них.

[Miha-Dark Knight]

Власть развращает когда нет знания, те же нумеронские короли пока помнили что им завещали предки и почему их возвысили, ничего не имели против смерти, но когда знания под тяжестью времени исчезло, начались размолвки приведшие Нумерон к гибели. А камни, ожерелья и прочее не причина, а последствие.ИМХО

[Алькор]

Навеяно постом Балу... удержаться - сил не хватило!!

РАЗМЫШЛЕНИЯ О КОЛЬЦЕ… ВСЕВЛАСТЬЯ?
Часть 1.
ПЕРВОАПРЕЛЕС-С-СТЬ.
Предупреждаю заранее: в данном исследовании будут приниматься во внимание только факты, но никак не слова и намерения.

Сначала - краткое содержание предыдущей серии:
Итак:
Некогда Саурон создал Кольцо, вложив в него значительную часть своей силы. Затем Кольцо у него отобрали - вместе с силой, разумеется.
Эту самую силу Саурон начал успешно копить заново. При этом часть её всё ещё хранилась в Кольце - но использовать данный резерв Саурон не мог.
Ничего, он прекрасно без него обошёлся. Согласитесь, все военные усилия Светлого блока к существенному результату не привели. И если бы Кольцо не было уничтожено, Саурон бы выиграл.
Ещё раз:
ЕСЛИ БЫ КОЛЬЦО НЕ БЫЛО УНИЧТОЖЕНО, САУРОН БЫ ВЫИГРАЛ.

Но… что сделал Саурон, чтобы найти и вернуть Кольцо?
А ничего!
Можно, конечно, допустить, что под горой ничего не отыщешь - хотя вряд ли. Однако…Бильбо возвращается с Кольцом из похода в 2942м году. В том же году Саурон тайно возвращается в Мордор. И только в сентябре 3018го года назгулы пересекают реку Изен.
ЧЕРЕЗ СЕМДЕСЯТ ШЕСТЬ ЛЕТ. Без комментариев.
Впрочем, шестью месяцами ранее,12 апреля того же, 3018-го года, в Шире (в очередной раз!) проявляется Гендальф. Видимо, это событие и стало "спусковым крючком" назгульского рейда…

То есть, Тёмный блок начал поиски Кольца тогда и только тогда, когда в непосредственной близости от него обнаружился майя, примерно равный по силе Саурону. НЕ РАНЬШЕ.

А теперь вспомним, КАК Бильбо нашёл Кольцо.
В один прекрасный день под дверью Бэг-энда возник - внимание! - СВЕТЛЫЙ МАЙЯ СЛЕГКА СЛАБЕЕ САУРОНА, и предложил Бильбо поучаствовать в небольшом грабеже… ой, простите, приключении. В результате этого приключения (в обход теории вероятности!) Кольцо само прыгнуло хоббиту на палец. А кто у нас, по определению, может играть вероятностями? Правильно, Эру.
Дальнейшее известно.

Можно, конечно, вспомнить, что Гендальф СКАЗАЛ, что Кольцо САМО хотело вернуться к Саурону. Так что же оно дальше-то не хотело?! Бильбо, конечно - хоббит с соответствующим характером, но и Смеагорл, не забывайте - тоже хоббит. С соответствующим характером.

Вывод 1.
Вся "История с Кольцом Всевластья" ИЗНАЧАЛЬНО - ОПЕРАЦИЯ СВЕТЛОГО БЛОКА.
ТОЛЬКО Светлого блока.
Принцип "Кому выгодно" ещё никто не отменял, и если у противника есть уязвимая точка - по ней следует ударить. Если же в этой операции не обойтись без вмешательства "сверху", так это не проблема! Эру, как известно, на стороне Света - изначально…

А теперь посмотрим, что мы знаем о Кольце. Так сказать, общеизвестные факты (и заблуждения):

1. Кольцо даёт своему владельцу Власть.
Да?! А что, у Саурона без Кольца и власти не было?
Что же касается временных владельцев…
Позвольте, какая власть?! Над кем?! Над назгулами? Так у Фродо "с точностью до наоборот " получилось - ЕМУ приказывали, а он, как мог, сопротивлялся.
Над Горлумом? Да. Над тем, кто УЖЕ носил Кольцо - и при этом СЛАБЕЕ тебя.
Следовательно, чтобы с помощью Кольца получить власть над Сауроном, надо ИЗНАЧАЛЬНО быть сильнее Саурона.
И зачем тогда Кольцо?!

2. Кольцо является магическим хранилищем части силы Саурона.
Хорошо, но всем остальным от этого ни тепло, ни холодно. Судите сами, что предлагает Кольцо своему сиюминутному владельцу? Невидимость, да увеличение продолжительности жизни (с постепенным развоплощением). При этом, похоже, для достижения этой невидимости оно тянет силу из владельца-носителя.
Правда, большинство магов (да и не магов), почему-то считает, что Кольцо этой силой с временным носителем поделится. И здесь возможны два варианта:
а) либо Кольцо даст "временщику" часть хранимой силы пропорционально его собственной (как Горлуму) - но для победы этого не хватит (см.п.1);
б) либо "соискателю" придётся "взломать" магическую защиту, поставленную Сауроном в "полном расцвете сил". И если ЭТО кому-то удастся - зачем тогда Кольцо?!

3. Кольцо обладает очарованием.
О, да - это верно! Кольцо "чертовски привлекательно". И мало кто может отказаться от него. Причём все потенциальные жертвы… ой, владельцы уверены, что Кольцо обязательно поможет им победить. Насколько эта иллюзия верна - см. пп.1 и 2.

Вывод 2.
Кольцо Всевластья никому никакого всевластья не даёт - даже Саурону (а иначе бы палец не отрубили). Оно - магическое орудие и магическое хранилище силы своего создателя. А для всех остальных Кольцо - великолепная ловушка, ведущая к развоплощению и подчинению.

Ну, и "обобщим резюме":
Создаётся впечатление, что в конфликте 3018-3019 гг. Саурон и не собирался использовать Кольцо - возможно, из-за глобального перевеса сил в свою пользу. И беспокоиться по поводу судьбы Кольца Тёмный блок начал только в связи с пристальным интересом Гендальфа к артефакту.
Напротив, для Светлого блока уничтожение Кольца в Ородруине (с огромнейшим выбросом энергии на территории Мордора!!!) было единственным шансом на победу.
Обеспечив участие Бильбо в вылазке за сокровищем, майя Гендальф создаёт ВОЗМОЖНОСТЬ пересечения путей хоббита и Кольца…

Трудно играть в карты с Эру - у него всегда лишний джокер в рукаве!

Часть 2.
ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ ПЕРВОАПРЕЛЬС-С-СКОГО ВОПРСА.

Сначала дадим высказаться Митрандиру.
"Неважно, найдётся Кольцо или нет. Пока оно существует в мире, сила, заключённая в нём, не перестанет питать злобу Саурона. Мы уже не так сильны, как в древности. Скоро и без Великого Кольца Враг сможет одолеть нас... У нас нет другого выхода, кроме как немедленно начать войну."

Ну, "злобу" оставим на совести цитируемого. Ораторский приём, однако…
Это он на Совете в Фултоне... простите, в Дол Гулдуре, выступил.
Ну, сам всё сказал - трибуналу меньше работы….

А теперь История с Кольцами.
Три эльфийских Кольца были созданы нолдорами Эрегиона по технологии Саурона. Его тогда звали Аннатар. Каждое из них было посвящено одной из трёх стихий - воздуху, воде и огню. Но! Все три Кольца меняли ход времени, и усталость мира не касалась владеющих ими.
Помните апокриф Профессора "Мелькор - Моргот", где говорится, что Тёмные Айну развоплощаются без подпитки из-а Грани?
Вот!
Вот для чего Саурон сподвигнул эльфов на создание колец!!!
ВЕЛИКОЕ ВЕНЧАЕТ ТРИ ЭЛЬФИЙСКИХ!
С ЕГО ПОМОЩЬЮ МОЖНО ПОСТИЧЬ ВСЁ, СОЗДАННОЕ СИЛОЙ ДРУГИХ КОЛЕЦ!!
В том числе, и дистанционно ИЗБАВИТЬ НОСИТЕЛЯ ОТ "УСТАЛОСТИ МИРА"!!!
Но эльфы, узнав об этом, спрятали кольца.
От автора, между прочим. Держателя патента.
Понимаю, почему Саурон взбесился. Я бы тоже...
Да, кстати: эльфийские кольца без Великого не работают… Хи-хи!

В создании остальных колец Саурон принимал непосредственное участие. Они достались людям и гномам. Ну, с гномами промашка вышла - слишком твердокаменные... А что с людьми - все знают.
Вот и всё.
Увы!

Ах, нет… не всё… но это - уж совсем "первоапрелесть"…
Колец, как известно, было - одно, три, семь и девять. А где - Пять? Нет таких? Может, и нет…
Но вот что интересно. Первыми в Мир пришли эльфы - им три кольца. Затем - орки(!!!). Затем гномы, им - семь колец. И людям - девять. Тенденция, однако... По времени ПРОЯВЛЕНИЯ народа (не расы!) в Мире.
Ах, да! Первыми в Мир пришли айну. И кольцо, соответственно, одно...  

[Megann]

Алькор, а ведь идейка про пять колец для орков - натуральная основа для отдельного произведения )
Вах, я просто очарована изложением!!!  

[Balu]

Алькор, браво!
Я еще при первом прочтении этой статьи (нашла на каком-то сайте), была в полном восторге! Очень приятно познокомиться с ее автором
А на счет колец, я слышала интересную версию, что на самом деле людских колец было больше. Просто некоторые были уничтожены.
Также меня всегда интересовал вопрос, почему Кольцо называлось именно Кольцом Всевластия, или это ошибка переводчика? Люди, хорошо знающие английский, откликнитесь!  

[Ботаник]

Балу, прыятно встретить единомышленников. Раскланиваюсь

Спасибо Уважаемой Gatty за эту тему, поскольку я после многолетнего перерыва взялся за Братство Кольца... и получил такое удовольствие!!!   Даже неожиданное . Да, есть, пожалуй, некоторая недосказанность в деталях, чуть-чуть театральности... Каковая всегда появляется при рассказе о делах давно минувших, реальные участники которых уже давно ушли, осталось только их мнение и восприятие. Что нисколько не мешает воспринимать рассказ как реальные события, а не как представление на сцене. И даёт простор фантазии... что немаловажно

[wayfarer]

Алькор, браво!
Только вот один вопрос: почему это эльфийские кольца без Великого не работают?
Насколько я помню, когда Олорин прибыл в Среднеземье, Кирдан отдал ему свое Кольцо Нарья, Кольцо Огня, чтобы по его словам разжечь огонь в потухших сердцах. Или для этого надо ждать, пока отыщется Великое?
Да и эльфы спрятали свои Кольца, когда Саурон надел Одно, а когда он его лишился, наоборот - они надели свои.

[Алькор]

Megann, идейка про пять орочьих колец пришла ко мне совершенно случайно - как бонус-трек по окончании написания статьи.   Так что, если надо - пользуйся!  

Balu, если людских колец было больше... жаль - такая тенденция нарушается!!

wayfarer, я точной цитаты не помню - но когда Великое было цело, эльфийские функционировали... но эльфам ими нельзя было пользоваться, дабы не "подпитывать" Саурона. А когда Одно было уничтожено - потеряли силу и Три. Если не ошибаюсь, об этом говорила Галадриэль... точно не помню, но за смысл - ручаюсь.

[Balu]

Алькор, что людских колец больше, это лишь предположение. По Толкину их 9. Так что, все возможно, в том числе и оркские кольца. Только возникает один вопрос, зачем они нужны, если орки и так подчинялись Саурону?