Index Librorum Prohibitorum

[Змей]

Пинал по молодости неоднократно. Но потом посидел с документами и решил для себя, что данный объект был лучшим из всего имевшегося у нас в ту эпоху. Впрочем его промахи в отдельных вопросах я критикую и сейчас.
http://kamsha.ru/journal/zmei/chuh.html
http://www.konkretno.ru/excluziv.php?article=611

[SlavaF]

Не стремясь затевать очередную дискуссию, замечу, что в немалой степени отсутствие других вменяемых деятелей в то время - как раз заслуга Сталина.
Кстати, Берия тоже вроде "вменяемым" был, если отбрасывать их всеобщее людоедство.

[Змей]

Берия несомненно был. А вот Троцкий, Зиновьев, Бухарин, Тухачевский и прочие жертвы репрессий однозначно менее. Поэтому их ликвидация скорее плюс Виссарионычу. Ну а все прочие политические силы кроме большевиков доказали свою недееспособность еще в 17-20 гг.

[Кондотьер]

Некоторые разъяснения – Пророку

1. Я не знаю, откуда вы взяли этот список, но у меня есть ОЧЕНЬ СИЛЬНЫЕ подозрения,
что подаляющее большинство из них – это книги, запрещенные для
ШКОЛЬНЫХ библиотек или магазинов.
Мне уже 1 раз призодилось проверять подобные утверждения, и в 90% случаев выяснялось,
Что речь идет о ШКОЛЬНЫХ библиотеках или магазинах.
Для того, чтобы всем было понятно, поясняю:
НЕСОВЕРШЕННОЛЕТНИЙ не есть полноправный гражданин, и ограничения его прав –
не есть ограничения прав человека.
А то так можно сказать, что невозможность голосовать и избираться для людей моложе 18 –
это тоже нарушение прав человека.

Почему я об этом пишу?
Один и тот же факт (особенно тогда, когда ненужное не говорится) можно истолковать по разному.
Когда к.-л. амерский правозащитный сайт подымает хипиш – то это, в принципе, не так плохо,
т.к. это хотя и перегиб, но с хорошей целью - защиты свободы слова.
Когда же в России к.-л. начальстволюбивый вроде вас делает подобные заявления –
то это весьма гнусная штука, т.к. этим пытаются оправдать политрепрессии,
ликвидацию независимых телеканалов и пр. мерзость.

2. В США полно законов, кот. были написаны черт знает когда, и в настоящее время не исполняются.
Есть даже забавный список – неотмененных законов. Мне запомнились, напр., такие:
(1) Если вы взорвете на перекрестке атомную бомбу – то вас оштрафуют на $500.
(2) В Техасе можно пороть жену ремнем шириной менее 2 дм., а более –
только с письменного согласия жены.
((:-) Мысль – порешь узким ремнем до тех пор, пока согласие не подпишет,
потом – порешь чем хочешь).
Понятное дело, что в реале за одно обладание атомной бомбой ты загремишь, и надолго,
да и если жене удастся доказать, что ты ее бил – то тоже посидеть придется.
Однако ОФИЦИАЛЬНО не отменено.
Оставшиеся 10% случаев, скорее всего, принадлежат именно к этой категории.

3. Небольшое добавление.
С 1996 до 2000 г. самый серьезный случай преследования за слово в США был таким.
Было общество т.н. «Белые братья» или что-то вроде - белые расисты, малоотличимые от фашистов.
Имели сайт, издавали книги соотв. направленности.
Группа белых скорее хулиганов, чем идейных расистов ограбила и избила негра.
Сначала расследовали это как уголовку (каковой это на самом деле и было),
но по ходу дела выяснилось, что пока они его били –
они орали в т.ч. и расистские лозунги, а у некоторых нашли книги и брошюры «Белого братства».
Суд решил, что «Братство» несет за это частичную ответственность, и «Братству» влепили штраф
(Большой).
Прошу заметить – «Братству» влепили ТОЛЬКО штраф и ТОЛЬКО юрлицу
(вскорости после этого сайт закрылся – деньги на штраф ушли).
Ничего серьезнее за эти годы не замечено, позже – не следил.

4. По части американских законов.
В США нет федеральной полиции, но есть: ФБР, федеральные законы и федеральные суды.
В каковых федеральных судах можно оспорить идиотизм местного законодательства в тех случаях,
когда этот идиотизм противоречит федеральному закону или конституции.

5. Так что - у меня к вам предложение.
Вы из этого списка:
Отфильтровываете то, что запрещено в ШКОЛЬНЫХ библиотеках и магазинах (№1);
Называете КОНКРЕТНО места, где ЯКОБЫ запрещена та или иная книга.
А я (я сейчас в США живу) - если буду в тех местах – куплю или в библиотеке возьму.

Идет?

Кондотьер.

[Риш]

4. По части американских законов.
В США нет федеральной полиции, но есть: ФБР, федеральные законы и федеральные суды.
В каковых федеральных судах можно оспорить идиотизм местного законодательства в тех случаях,
когда этот идиотизм противоречит федеральному закону или конституции.

5. Так что - у меня к вам предложение.
Вы из этого списка:
Отфильтровываете то, что запрещено в ШКОЛЬНЫХ библиотеках и магазинах (№1);
Называете КОНКРЕТНО места, где ЯКОБЫ запрещена та или иная книга.
А я (я сейчас в США живу) - если буду в тех местах – куплю или в библиотеке возьму.

Идет?

Просмотр данных оппонента во многих случаях снимает ряд предложений.
Пророк постоянно прживает в США, о чем написано в его профайле.

[Кондотьер]

Текст удален в связи с хамством и переходом на обсуждение личных качеств оппонента. Пользователю Кондотьеру предлагается проследовать в тему "Предупреждения":

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=1283.new#new

                                                                 Хранитель

[Пророк]

Боже, страсти-то какие.

Ну, вот, читайте...

http://www.jewishsf.com/content/2-0-/module/displaystory/story_id/12510/edition_id/241/format/html/displaystory.html

http://www.lenta.ru/world/2000/12/12/meinkampf/

[Кондотьер]

Вначале кратко напомним часть содержания удаленного постинга.
Я предложил Пророку найти случаи тюрьмы в США за издание книг.

Боже, страсти-то какие. Ну, вот, читайте...
http://www.jewishsf.com/content/2-0-/module/displaystory/story_id/12510/edition_id/241/format/html/displaystory.html

Германия – а разговор шел о США.

http://www.lenta.ru/world/2000/12/12/meinkampf/

Чехия – опять-таки не США.

Итак? Может, все-таки признаем, что, мягко говоря, обшиблись?

Немного от себя.
Я сам не имею четкого мнения, хорошо или плохо сажать, скажем, за прямые призывы
высылать, убивать, или к.-л. дискриминировать против граждан страны
по расовому/национальному принципу.

Но вот за Майн Кампф – я дико извиняюсь – это часть военной истории, а я  - любитель ВИ.
Поэтому, при всем моем отрицательном отношении к этой книге,
как и ее автору и созданному им государству – у меня она была и есть.
На мой взгляд, любой, кто всерьез интересуется историей 1930-45 гг. – эту книгу иметь должен.

Кондотьер.

[Пророк]

Я просто умиляюсь вашей манере общения.

Процитируйте, где я утвержать, что в США кого-то посадили в тюрьму за это дело? Может быть не будем передёргивать, милостивый гражданин?

http://www.ala.org/ala/oif/bannedbooksweek/bannedbooksweek.htm
http://www.adlerbooks.com/banned.html
http://www.cs.cmu.edu/People/spok/most-banned.html
http://www.booksatoz.com/censorship/banned.htm
http://www.banned-books.com/

Читайте. Просветления не желаю, поздно.

[Кондотьер]

Я просто умиляюсь вашей манере общения.

Процитируйте, где я утвержать, что в США кого-то посадили в тюрьму за это дело?
Может быть не будем передёргивать, милостивый гражданин?

Ок, утверждали, что МОГУТ. Вот тут:

За то, что ты продаёшь "Майн Кампф" в Германии или Чехии тебя посадят в тюрьму.
Причем были прецеденты. Люди садились в тюрьму за то, что продавали эти книги.

Тоже самое и в США с вышеперечисленными произведениеми.
Если в том штате, том городе, том округе, где подобный запрет существует,
ты будет продавать или каким-либо другим образом давать доступ к соответствующим книгам,
тебя власти этого штата, города, округа могут привлечь к ответственности за уголовное преступление.
И посадить в тюрьму.

С остальным разберемся чуть позже.

Кондотьер.

[Кондотьер]

http://www.ala.org/ala/oif/bannedbooksweek/bannedbooksweek.htm

Хмм… Тут есть только списки книг, кот. было ПРЕДЛОЖЕНО ограничить –
Список тех, кот. на САМОМ деле запрещены – я не нашел.
Причем не указано конкретно, где это. Кстати, даже среди ПРЕДЛОЖЕНИЙ на ЗАПРЕТ – 71% -
в ШКОЛАХ.
Как я и говорил.

http://www.adlerbooks.com/banned.html

Не указано, где и когда. Кстати, не исключено, что к.-л. – имеется в виду и 200 лет назад.

http://www.cs.cmu.edu/People/spok/most-banned.html

Не указано, где и когда. Кстати, не исключено, что когда либо – имеется в виду и 200 лет назад.
А если пойти дальше http://digital.library.upenn.edu/books/banned-books.html –
то выясняется, что в приложении к США речь идет о датах: 1933, 1915, и ранее.

http://www.booksatoz.com/censorship/banned.htm

Список где, с указанием мест?

http://www.banned-books.com/

Слава богу, хоть тут список есть – по линку.
http://web.archive.org/web/20030813005732/www.banned-books.com/bblista-i.html
Итак, смотрим. 1-я часть списка – A-I (остальное - влом).
Всего – 31.

4 – это даже не запреты, а попытки запрета
(Daddy's Roommate, Dictionary of American Slang, Don't Call Me Brother, Howl)

Остаются 27.
14 – (2/3 от 27) конечно, школы, причем в нескольких случаях эти книги просто исключали из
списка РЕКОМЕНДОВАННОГО или ОБЯЗАТЕЛЬНОГО чтения, НЕ изымая из библиотек.

2 – это воспоминания бывших сотрудников ЦРУ.
Причем по требованию ЦРУ
из 1 (The CIA and the Cult of Intelligence (1974)) изъяли 168 отрывков,
а 2-ю (Deadly Deceits (My 25 Years in the CIA) (1983)) ЗАДЕРЖАЛИ на 3 года.
(разумеется, это доказывает, что нет разницы между США и пол-потовской Кампучией  )

3 – это НЕ госорганы, а частные компании.
   1. AOL исключила Atkol Video Catalog (при всем уважении к AOL – на них свет клином не сошелся)
   2. В городе San Diego 1 магазин из сети Barnes&Noble исключил книгу
The Book Your Church Doesn't Want You To Read (1995).
Здесь должен пояснить. Barnes&Noble – огромная сеть, а San Diego – город большой.
Это значит, что надо проехать лишних
5-6 км до следующего Barnes&Noble или 3-4 км до другого книжного.
(вот он, американский тоталитаризм  )
   3. The Glass Teat (1970) – издатель Ace Pub. Corp. забрал обратно книги из магазинов.
Особый комизм в этой ситуации вызывает то,
что эта книга изначально была периодической колонкой в ГАЗЕТЕ.
Иди в публичку и читай.
И через несколько лет книжку это издательство переиздало.

4 – это НЕ запреты, а исключения из ПУБЛИЧНЫХ библиотек.
(The Claiming of Sleeping Beauty, Beauty's Punishment, Beauty's Release, Freedom and Order)
ЗАПРЕТА на ЧАСТНУЮ торговлю этими книгами – НЕТ.
Кроме этого, нет также исключения этих книг из вузовских библиотек.
Здесь должен добавить, что, напр., во Флориде в библиотеки университетов штата вход свободный,
даже для тех, кто не студент и не преподаватель,
правда, они не имеют права парковаться на бесплатной стоянке.
Вот он – звериный оскал империализма  .
Если серьезно, то, конечно, это определенная дискриминация, но НЕ запрет.

1 – Декамерон – речь идет о 1932 г.

И, наконец, момент торжества для Пророка.
3 книги.
Andersonville (1955), by MacKinlay Kantor, запрещен в Amarillo, TX.
Grapes of Wrath (1939), by John Steinbeck, запрещен в Kansas City и в Oklahoma.
From Here to Eternity, by James Jones, запрещена
в 1951 в Holyoke, Springfield, Massachusetts и в 1953 in Jersey City, New Jersey.

Ну что, Пророк, мне полазить по сетке, найти сайты магазинов или библиотек этих городков,
и показать вам, что ПО ФАКТУ эти запреты не действуют, и что и в библиотеках, и в магазинах
сии книги есть?

Кондотьер.

[Пророк]

Заодно в полицию позвоните, в городской муниципалитет и областной суд. 

Жду письменного отчета в трёх экземплярах. Мой почтовый адрес вы сможете получить в привате по завершении вашего расследования. Увидимся через месяцов 6. Идите.

[Кондотьер]

Итак, смотрим.
Andersonville (1955), by MacKinlay Kantor, запрещен в Amarillo, TX.
Идем сюда: http://www.amarillolibrary.org/search.php , вводим Andersonville как Title,
кликаем search. Под номерами 4 и 7 – она, родная.

Едем дальше.
Grapes of Wrath (1939), by John Steinbeck, запрещен в Kansas City и в Oklahoma.
Идем в Oklahoma City, прямо в столицу штата.
Каталог тут: http://cybermars.mls.lib.ok.us/marsiis/cybermars.htm .
Вводим название, кликаем на Title, получаем полную страницу Стейнбека.
Итак?

Заодно в полицию позвоните, в городской муниципалитет и областной суд. 

Ну, это уж я оставлю вам.
Напоминаю – обвинитель вы,
так что это вам надо искать шахты с расстрелянными книгоиздателями .

Жду письменного отчета в 3 экземплярах.
Мой почтовый адрес вы сможете получить в привате по завершении вашего расследования.

А это с чего бы? Начали тут, тут и закончим.
Чтобы ценность ваших пророчеств всему сообществу видна была.

Увидимся через месяцов 6. Идите.

Ну, я-то, как видите, справился чуть быстрее.
А вот вам, когда шахты с расстрелянными искать будете, боюсь,
не то, что 6 месяцев, а и 6 веков не хватит.

Итак, Пророк, получается, нет разницы между КНДР и США  ?
Или все-таки разоружимся перед партией?

Кондотьер.

[Пророк]

Вызвались вы, вы и названивайте. Вот ещё, делать мне больше нечего... Идите-идите.

[Raubritter]

Кондотьер, разрешите одно замечание.

Резкий тон и гиперболизация ни в малейшей степени не способствуют усвоению Вашей аргументации.

ИМХО, чем более увесистую табуретку Вы кидаете в собеседника, тем с более любезным выражением это следует делать.

Раубриттер.